收复失地 or 侵略邻国----浅析大唐攻灭高句丽的正义性
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狐狸大仙 发表于
虽然高句丽是对中华文明有相对独立性的文明，但毕竟被中华文明彻底消灭了，而不是被新罗文明。
再加上发 ...
并没有被彻底消灭，虽然灭了国，但剩余下的人和地唐朝并没有统治住。
高句丽发源地在吉林，唐朝时不时中国境内，“高句丽属于中国境内的历史和文化”，这句中的中国，和唐时的中国不是一回事儿。
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狐狸大仙 发表于
虽然高句丽是对中华文明有相对独立性的文明，但毕竟被中华文明彻底消灭了，而不是被新罗文明。
再加上发 ...
新罗自然不该染指高句丽的传承，但隋唐收复辽东主权，就和日本如今再来收复东北主权一样，都谈不上合理合法，因为最初的占据就不合理。
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Shameless 发表于
如果说普世价值代表的时代的相对正义和主流，那么古代的普世价值就是开疆扩土，任何不积极进取开疆扩土的皇 ...
裕仁天皇、希特勒、墨索里尼&&笑了
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Shameless 发表于
如果说普世价值代表的时代的相对正义和主流，那么古代的普世价值就是开疆扩土，任何不积极进取开疆扩土的皇 ...
现代的普世价值又何尝不是扩疆，抢资源，让本国百姓过得更爽。
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皓月无双 发表于
既然让我说，我就随便说几句。你既然不信《史记》，《尚书》，所载的箕子朝鲜，那为何要信三国遗事中的檀君 ...
我既然引用尚书，就是相信那句话，不信二字从而谈起？我只是说，既存历史来看，箕子只在半岛上占据一隅之地，不能因之认为中原人是半岛人祖先。
史书可不是早的就比晚的可信，你要考虑到撰史者的私心和资料来源。比如资治通鉴中很多史料来自唐书，但也有其他来源，司马光综合分析，取更可信者，所以很多地方都比唐书更客观可信。
箕子带去了一些文化不假，但这和成为半岛人祖先，是两个概念。欧洲人征服美洲时带去大量文明，但能说欧洲人是美洲人的祖先么？
至于你的第三点，似乎与我本文要表达的概念有所出入。我就不认为应该上溯源头，判断正义性就该从发动战争时的民意裁决。
“高句丽被唐所灭，大部人都并入中国，视其为中国历史并无不妥。”
----这是后人的观感了，评论当时战争得正义性，和之后有没有侵略成功，是没有关系地。
更何况，高句丽故地（吉林、辽宁）被中国所得，是满清入关后融合所致，是鞑子带来的陪嫁，不是我们的战利品，更不是唐朝夺来的，唐朝在辽东名存实亡的统治才多久啊。
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F-16T 发表于
那么，渤海国算中华地方政权呢。还是和高苟丽一起算独立的国家呢
渤海国的内政中原毫无插手之力，只是口头上称藩，不高兴了还要杀入唐境，藩属国能叫地方政权么？
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hotjoey 发表于
正义？lz居然从历史中寻找正义。那么，正义的解释权往往属于征服者。。
按照你的话来讲，北美的印第安人 ...
你把两件事混淆了。
不管是不是印第安人，都可以明确指出，由于欧美大航海扩张不得土著人心，违背了被扩区的民意，所以其当年的杀土著，抢地盘的行为是邪恶的侵略性质。
这与现今政权的正义性是两回事儿。
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灰翔的小鸟 发表于
对于历史来说，正义跟邪恶都是荒谬的，只有实打实的利益才是王道，我只是好奇拥有冷兵器时代战阵之巅峰的陌 ...
为人作嫁----唐帝国在朝鲜半岛上的大败亏输
这篇说得很清楚了
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天策府属 发表于
正义的观念基于价值观，而价值观具时效性，近代史也罢了，拿今天的价值观去衡量古代历史事件及其动机没有 ...
呵呵，也许你对讨论历史意义所在的看法是大多数人的，但我不是。
论坛里讨论，我不会总想着以史为鉴，总结经验，只是要探讨历史真相罢了。
“正义的观念基于价值观”，确实如此，我对战争正义的判决依据就是当时的民意，这个观点当然不是普世的，大部分人都不是，他们的价值观是：只要对本国有利的就是正义战争。
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fkue1 发表于
这个版本的高句丽不强大，我记得有人说长江以南，蒙古以北都是“高句丽”的。就算全宇宙都是你的又能怎样？ ...
皇后被日本人喂“香肠”的电视剧
哪一部，我也想看看
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lw109 发表于
韩国人就是用高句丽和王氏高丽，箕子、卫满朝鲜和朝鲜李朝的名称概念把水搅浑就是了。唐朝之所以没有在半岛 ...
灭百济让新罗失牵制，这点没错，不过吐蕃的牵制不对。
大非川670年，之后双方暂时休兵，唐帝国集中精力去东线打新罗，675年决定性惨败后，就开始退出半岛，这与678年的青海湖惨败毫无关系。
676年，吐蕃主动提出正式签订和盟，被高宗拒绝。678年的战事也是唐帝国在东线放弃后，集中精力发动的全面反攻。
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an_999 发表于
你以为咱们就会站在自己的角度定义历史吗？如果咱们真的只有这点出息，那你也太瞧不起咱们的祖宗了。棒子 ...
棒子要不要脸，和我们能否客观评论历史，是毫无关系的两件事，不要扯到一处。
南韩不要脸不是我们篡改史料的理由。
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kill2731 发表于
看了你的文章，不知道你到底要表达什么意思？不要拿当今社会的道德标准来要求一千多年前的事件。还有就是 ...
世界允许遵循从林法则，但后人评论可以用逻辑和道德。
用如今的标准评论千年前的事，才是讨论历史的正途，如果用当时的道德标准，谁知道当时人怎么想？我们管他们怎么想干什么？
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冲压发动机 发表于
我们不能学脚盆和棒子死不认账，虽然我们基本上就是那样
同上。。。
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野马三 发表于
楼主最站不住脚的还是把“中原王朝”和“中国”等同起来了。这种观点早以被公认站不住脚的，拿来解释中国历 ...
我不愿意做文字游戏，我的意思就是中原王朝，说白了就是隋唐，不是中国，中国如何不管本文的事儿。
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吃鱼的老猫 发表于
历史就是发生过的事，战争没有正义不正义之分，只是一个族群争取或者维护利益的行动，讨论正不正义没什么 ...
是没有实际利益，只是讨论着玩儿
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<font color="#6601372 发表于
唐灭高句丽确实是一场侵略战争，这没什么好辩解的，但是高句丽和现在的大韩民族有什么联系，这确实要好好说 ...
没啥关系，南韩试图窃据高句丽的传承，这是不客观当地。
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反正高句丽最后还是被唐灭了
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超大游击队员
LZ极力推崇所谓民意，想为台湾伸张？古代这种战争是讲民意，但怎么讲是很有讲究的。周边政权当然不欢迎你把它灭了，因为人家希望的是入主中原。你不灭他，他可以保证不骚扰你吗？美国这么强，还搞个先发制人呢......
你就表个态度支不支持统一台湾吧
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超大游击队员
另外高句丽是怎么壮大的，那些人的民意呢，要不要研究一下。中原政权作为次序的维持者，该不该主持一下正义抱个仇什么的。你强大的时候含情脉脉，你衰弱的时候等着来被马刀屠杀
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不容青史俱成灰 发表于
灭百济让新罗失牵制，这点没错，不过吐蕃的牵制不对。
大非川670年，之后双方暂时休兵，唐帝国集中精力 ...
唐罗战争，唐朝一共就和新罗打了七重城和买肖城两场仗，七重城在汉江北岸今天的金城，买肖城在汉江南岸汉城以南的仁川附近地区，唐朝都没有吃败仗，战线一直在向南推进，之前熊津都督府的争夺战，唐朝用的是百济降军。以下是战争的经过：
咸亨元年（670）七月，新罗出动大军，一举攻陷熊津都督府八十二城[9]，唐罗战争正式爆发。此战熊津都督府方面损失惨重，这与熊津都督府实力较弱有关。熊津都督府是在原百济旧地上建立起来的，而原百济军队在显庆五年至龙朔三年（660—663）的战争中损失极大，“僵尸如莽”[10]，所剩兵力十分有限，估计不会超过数万。熊津都督为原百济太子扶余隆，但从史料上看扶余隆在咸亨元年似不在熊津都督府任职[11]。另外自刘仁愿罢职后，在百济似乎已经没有汉将起实际领导作用。在672年的所谓唐罗战争实际上就是新罗与唐朝扶持的百济人得战争
672年7月，唐将高侃与李谨行屯兵4万于平壤，8月攻破韩始城、马邑城，并在石门打败新罗与高句丽联兵。石门之战使新罗蒙受了重大损失，其将领大阿餐晓川、沙餐义文、山世、阿餐能申、都善、一吉餐安那含、良臣等战死，不得不在汉山州筑昼长城加以防御，而且新罗“是岁，谷贵人饥”。 　　9月，新罗王遣使谢罪，同时释放所有俘虏，“遣级餐原川、奈麻边山及所留兵船郎将钳耳大侯、莱州司马王艺、本烈州长史王益、熊州都督府司马祢军、曾山司马法聪，军士一百七十人，上表乞罪”，并献上金、银、铜、牛黄等贡品。唐朝接受了新罗的谢罪，双方暂时处于休战状态。新罗很善于军事与外交并用，在战场胶着时，它常常会为自己入侵高句丽、百济旧地向唐上表请罪，还主动遣送俘虏的唐朝将领，这些举动似乎暗含有通好罢兵的意味，可是实际当中又不断地攻城略地，扩张势力。 　　673 年“闰五月，燕山道总管、右领军大将军李谨行大破高丽叛者于瓠芦河之西，俘获数千人，馀众皆奔新罗”，至此平高句丽叛军战斗结束。借此战胜的余威，唐兵联合靺鞨、契丹兵攻打新罗北边，并攻入新罗腹地的买肖城。
674年1月，唐高宗因新罗王金法敏“纳高丽叛众，略百济地守之”而大怒，诏“削官爵，以其弟右骁卫大将军临海公金仁问为新罗王，自京师归国。诏刘仁轨为鸡林到大总管，衙尉李弼、右领军大将军李谨行副之，发兵穷讨”。但是，刘仁轨所部并没有立即开赴朝鲜半岛战场，这一年两国之间没有战事，处于战争准备阶段。 　　675 年2 月，刘仁轨挥军渡瓠卢河(在庆州西)，大破新罗兵于七重城(金城北)，其后又以靺鞨兵渡海进攻新罗南境，斩获甚众。随后，刘仁轨撤军回朝，唐又以李谨行为安东镇抚大使，屯于买肖城(今仁川附近)并三胜新罗军。此时，新罗考虑到军事上的失败以及“金仁问回国可能导致的内部混乱”，文武王再次遣使入贡，并请罪。而唐朝遂诏“复王官爵，金仁问中路而还，改封临海郡公”，并承认了新罗“多取百济故地，遂抵高句丽南境为州郡”的事实。
《资治通鉴》有这样的记载：“诏以李谨行为安东镇抚大使， 屯新罗之买肖城以经略之， 三战皆捷，新罗乃遣使入贡，且谢罪“
支持据史认真讨论
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& &&&楼主抓住正义性不放有所偏狭。就像现代美国不会容许加拿大做大，现代中国不会容许越南统一印度支那一样，唐王朝是绝不能容许在自己的边疆有一个强大的封建农耕帝国。这是最现实最直接的原因，任何其他原因都只能排在后面。
& &&&要说正义性，高句丽长期以来趁中原衰弱，蚕食夺取了大量领土，并且一直持续不断，贯彻始终。这些领土上的人民就欢迎了么？享受了你的正义么？彼既取之不义，我何不能取而代之？
& &&&在古代的辽东地区距离中原地区遥远，气候恶劣，开发程度低，极不利于统治，那么唐王朝的统治者当然要采取现实的办法了。而最现实的办法就是……迁移。对亡了国的高句丽，谈什么正义？谁跟你谈正义？你当初风光无限好时又跟谁谈正义了？
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古代无现代西方政治意义上的国的分野 研究古代诸政权部族政治 需从东方天下观入手
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感觉楼主就是来推销他的正义性观点的。
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楚来兴 发表于
LZ极力推崇所谓民意，想为台湾伸张？古代这种战争是讲民意，但怎么讲是很有讲究的。周边政权当然不欢迎你把 ...
你想象力太丰富了，我只是要证明唐攻高句丽是非正义的侵略战争，尽管此举对唐朝百姓有利。
其它的，不想多扯，也不敢表态。
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楚来兴 发表于
另外高句丽是怎么壮大的，那些人的民意呢，要不要研究一下。中原政权作为次序的维持者，该不该主持一下正义 ...
这个逻辑是很清楚地，我判断正义性，是看扩张战争发生时，被扩区当时的民意。
高句丽趁中原无力染指辽东时坐大，用非正义的扩张战争夺占了大量土地，大部分区域应该都不欢迎其统治，因此高句丽的扩张无疑是非正义地。
不过统治久了，融合了，百姓归心（这从大量百姓愿意冒死为其复国，与已经建立统治的唐军殊死作战便能看出），其统治就得了人心，所以唐军进攻高句丽时，再次违背民意，是邪恶的侵略战争。
简而言之，民意是可以转化地。
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lw109 发表于
唐罗战争，唐朝一共就和新罗打了七重城和买肖城两场仗，七重城在汉江北岸今天的金城，买肖城在汉江南岸汉 ...
其实这个问题我在那篇 为人作嫁----唐帝国在朝鲜半岛上的大败亏输&&中分析得很清楚了，你看看吧。
如果按你这段所述就是真实的历史，那么请问，为何唐军屡战屡捷，最终却被逐出百济，北退至大同江北？为何不乘胜而进，灭新罗，夺占整个半岛？
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osok 发表于
楼主抓住正义性不放有所偏狭。就像现代美国不会容许加拿大做大，现代中国不会容许越南统一印度支那一样 ...
“你当初风光无限好时又跟谁谈正义了？”
----不得不说，甲杀了乙儿子不对，但这不是乙杀甲儿子的理由。
不管强迁是否对唐有利，但过程中违背当地民意，给高句丽百姓带来痛苦，不够人道，这是不可遮掩的事实。
事实上，唐朝当时迁民实边，其实更为高明，比舍弃辽东，内迁百姓强。
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wangxihao 发表于
感觉楼主就是来推销他的正义性观点的。
嗯，两大目的之一。
如果你有比民意更合理的裁决正义手段，不妨提出。
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不容青史俱成灰 发表于
“你当初风光无限好时又跟谁谈正义了？”
----不得不说，甲杀了乙儿子不对，但这不是乙杀甲儿子的理由。 ...
不，我的论点是这本就无关正义，只有正确。国家间关系与人际关系不能划等号。
美索不达米亚一堆烂帐，谁打谁正义？一次世界大战又谁打谁正义？
你强调正义本身就陷入偏狭了。
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以古代的交通、通讯手段，唐统治辽东力有不逮。
如果不内迁，当唐再次削弱时，在这个已经形成一定国家认同的农耕文明地域必定会重新崛起，形成新的国家。就如朝鲜、就如安南。
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超大游击队员
不容青史俱成灰 发表于
这个逻辑是很清楚地，我判断正义性，是看扩张战争发生时，被扩区当时的民意。
高句丽趁中原无力染指辽 ...
所以你讲的就没什么意义，这跟古代的替天行道为民作主，或者今天美国所宣扬的人权高于主权有什么区别。所有人都拿它当大旗，所有人都不遵守。
你信不信唐打高句丽时的讨伐细纹也是写得很正义的，当地民众完全可以解释为受蒙蔽
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不容青史俱成灰 发表于
嗯，两大目的之一。
如果你有比民意更合理的裁决正义手段，不妨提出。
战争的目的就是消灭敌人，不管是屠城还是灭国，中华民族能生存到现在就是成就。少拿现在什么狗屁的人权和正义去套用一千多年的历史。
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正义不正义什么的太搞笑了。楼主自己都说，高句丽在汉代就被吾华史书所记载了，后来还跟魏国经常摩擦，所以说，历史上估计双方都互相蚕食，积怨已久，哪来什么正义不正义？从蚕食角度，我看高句丽方面垂涎中原领土的成分更大点，因为当年的气候和农业技术，中原对酷寒的辽东兴趣，肯定不如高句丽对中原沃土的兴趣大吧。所以中原王朝对高句丽怀恨在心，然后隋唐之际终于将其灭国，从中原人民的角度看，完全是正义的，是伟大的功绩。李绩和薛仁贵都是吾华的大英雄。
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不容青史俱成灰 发表于
裕仁天皇、希特勒、墨索里尼&&笑了
楼主很喜欢搞穿越。老用近代的思维去套古代。近代有民族国家，有了确定的或者比较确定的国境线。而当年哪来什么民族国家，也没有划分明确的国境线，互相蚕食，侵袭不过是家常便饭。
什么正义不正义，只能说楼主too young, too naive, too搞笑了。
北方草原民族，气温一过度下降，牲畜大量冻死，开春第一件事，就是想着去南边抢点粮食来。还好卫青，霍去病不是楼主这么搞笑，只会对着鞑子喊，你们这是非正义啊！这是赤果果的侵略啊~啊~
反过来也一样，气温回暖，中原人口繁衍，就要不断扩充农田，好像北方草原民族也没有喊，你们这是不正义呀！你们这是裕仁，希特勒，墨索里尼呀！
那不典型傻X吗？
对了，楼主是否鬼子出身？怎么单单对裕仁这么尊敬，职称都带上了。元首和首相的职称就被你华丽丽的无视了？
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楼主为人喜欢“正义”啊
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osok 发表于
不，我的论点是这本就无关正义，只有正确。国家间关系与人际关系不能划等号。
美索不达米亚一堆烂帐，谁 ...
呃，准确的可以这么说：利益的分析才是有现实意义地，我执着于正义的判定并无意义，只是在逻辑上做一个道德拷问罢了。
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osok 发表于
不，我的论点是这本就无关正义，只有正确。国家间关系与人际关系不能划等号。
美索不达米亚一堆烂帐，谁 ...
毕竟在论坛中讨论问题，有很多时候，人们是力图从道德上判定战争性质地，很多人都认为，即使从纯道德角度，唐朝发动的这场侵略战争也是正义的收复失地，本文就是为了驳斥这种不客观的军国主义气息而作。
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osok 发表于
以古代的交通、通讯手段，唐统治辽东力有不逮。
如果不内迁，当唐再次削弱时，在这个已经形成一定国家认同 ...
全部归结于通讯和交通，是在为唐帝国低下的军事实力做辩护，起初唐廷高层是准备真正纳入本土地，后来被打败才改弦更张。
如果军事力量足以弹压，那大批移民，超过原住人口，百年之后自然就纳入版图，百姓归心，中原王朝的土地不就是这样一点点变大的么？
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楚来兴 发表于
所以你讲的就没什么意义，这跟古代的替天行道为民作主，或者今天美国所宣扬的人权高于主权有什么区别。所 ...
本来本文就是在讨论抽象的道德问题，而非现实问题。
檄文当然是标榜自己正义，但被统区百姓的民意不会因檄文而变化。
如果能蒙蔽民意，那是本事，装样子骗来的选票也是有效地
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抗美援朝是侵略战争还是反抗战争?1说：中国和苏联支持北韩侵略南韩,南韩被侵略80%以上土地后,美国及其联合国军队保卫南韩,将中国和北韩军队打回去.2说：美国及其联合国军队侵略北韩,中国保卫北韩,将美国及其侵略者打回去.不知道真相的路过
拆吧辛酸eJ
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1说正确,但是美国不是将中国和朝鲜打回去,因为中国没有参与北韩的侵略行动.中国参战事实上并不是教科书式的保卫朝鲜抗击美国侵略的说法,而是有几个方面,首先通过备忘录和解密文件我们现在知道美国当时是没有意图打到中国的,但是双方的战略行动又是存在误信的即中国误以为美国有意图而对于中国的参战美国认为是中国意图扩大战争,但不是主观上的侵略战争.第二,苏联当时想让美国和中国卷入战争,因为一个是它潜在对手一个是它直接对手,但是却又不想自己也卷入战争,于是在承诺中国经济援助和军事援助以后迫使中国参战,而苏联却未出一兵一卒,真正获利的还是苏联.战争是没有正义和非正义之分的,这场战争中没有哪个国家有侵略的意图,如果非要说侵略的话挑起战争北韩倒是侵略.
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反正高句丽最后还是被唐灭了
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<font color="#6601372 发表于
唐灭高句丽确实是一场侵略战争，这没什么好辩解的，但是高句丽和现在的大韩民族有什么联系，这确实要好好说 ...
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历史就是发生过的事，战争没有正义不正义之分，只是一个族群争取或者维护利益的行动，讨论正不正义没什么 ...
是没有实际利益，只是讨论着玩儿
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kill2731 发表于
看了你的文章，不知道你到底要表达什么意思？不要拿当今社会的道德标准来要求一千多年前的事件。还有就是 ...
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用如今的标准评论千年前的事，才是讨论历史的正途，如果用当时的道德标准，谁知道当时人怎么想？我们管他们怎么想干什么？
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an_999 发表于
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灰翔的小鸟 发表于
对于历史来说，正义跟邪恶都是荒谬的，只有实打实的利益才是王道，我只是好奇拥有冷兵器时代战阵之巅峰的陌 ...
为人作嫁----唐帝国在朝鲜半岛上的大败亏输
这篇说得很清楚了
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hotjoey 发表于
正义？lz居然从历史中寻找正义。那么，正义的解释权往往属于征服者。。
按照你的话来讲，北美的印第安人 ...
你把两件事混淆了。
不管是不是印第安人，都可以明确指出，由于欧美大航海扩张不得土著人心，违背了被扩区的民意，所以其当年的杀土著，抢地盘的行为是邪恶的侵略性质。
这与现今政权的正义性是两回事儿。
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F-16T 发表于
那么，渤海国算中华地方政权呢。还是和高苟丽一起算独立的国家呢
渤海国的内政中原毫无插手之力，只是口头上称藩，不高兴了还要杀入唐境，藩属国能叫地方政权么？
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皓月无双 发表于
既然让我说，我就随便说几句。你既然不信《史记》，《尚书》，所载的箕子朝鲜，那为何要信三国遗事中的檀君 ...
我既然引用尚书，就是相信那句话，不信二字从而谈起？我只是说，既存历史来看，箕子只在半岛上占据一隅之地，不能因之认为中原人是半岛人祖先。
史书可不是早的就比晚的可信，你要考虑到撰史者的私心和资料来源。比如资治通鉴中很多史料来自唐书，但也有其他来源，司马光综合分析，取更可信者，所以很多地方都比唐书更客观可信。
箕子带去了一些文化不假，但这和成为半岛人祖先，是两个概念。欧洲人征服美洲时带去大量文明，但能说欧洲人是美洲人的祖先么？
至于你的第三点，似乎与我本文要表达的概念有所出入。我就不认为应该上溯源头，判断正义性就该从发动战争时的民意裁决。
“高句丽被唐所灭，大部人都并入中国，视其为中国历史并无不妥。”
----这是后人的观感了，评论当时战争得正义性，和之后有没有侵略成功，是没有关系地。
更何况，高句丽故地（吉林、辽宁）被中国所得，是满清入关后融合所致，是鞑子带来的陪嫁，不是我们的战利品，更不是唐朝夺来的，唐朝在辽东名存实亡的统治才多久啊。
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Shameless 发表于
如果说普世价值代表的时代的相对正义和主流，那么古代的普世价值就是开疆扩土，任何不积极进取开疆扩土的皇 ...
现代的普世价值又何尝不是扩疆，抢资源，让本国百姓过得更爽。
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Shameless 发表于
如果说普世价值代表的时代的相对正义和主流，那么古代的普世价值就是开疆扩土，任何不积极进取开疆扩土的皇 ...
裕仁天皇、希特勒、墨索里尼&&笑了
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狐狸大仙 发表于
虽然高句丽是对中华文明有相对独立性的文明，但毕竟被中华文明彻底消灭了，而不是被新罗文明。
再加上发 ...
新罗自然不该染指高句丽的传承，但隋唐收复辽东主权，就和日本如今再来收复东北主权一样，都谈不上合理合法，因为最初的占据就不合理。
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狐狸大仙 发表于
虽然高句丽是对中华文明有相对独立性的文明，但毕竟被中华文明彻底消灭了，而不是被新罗文明。
再加上发 ...
并没有被彻底消灭，虽然灭了国，但剩余下的人和地唐朝并没有统治住。
高句丽发源地在吉林，唐朝时不时中国境内，“高句丽属于中国境内的历史和文化”，这句中的中国，和唐时的中国不是一回事儿。
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奥尔洛夫 发表于
还是那句话，人总要有自己的立场，我站在中国立场上自然认为高句丽当灭中国当兴。你选择站在高句丽或韩 ...
这不是萝卜青菜各有所爱的问题，讨论问题当然可以选择立场，但如果要客观、中正地讨论，力图得出一个公允的结论，那抽离立场，在第三方的视角，就是必须的前提。
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日全食 发表于
站在公允的立场，没有哪个国家是“正义”的……
嗯，我就认为侵略战争、扩张战争，大部分都是违背当地民意的邪恶行为
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Shameless 发表于
如果说普世价值代表的时代的相对正义和主流，那么古代的普世价值就是开疆扩土，任何不积极进取开疆扩土的皇 ...
& &正解& &
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天策府属 发表于
此民族心态很特别，不能以常理度之。
这篇文章的第三段&&民意
这个部分说的其实是对的
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唐灭高句丽确实是一场侵略战争，这没什么好辩解的，但是高句丽和现在的大韩民族有什么联系，这确实要好好说清楚
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不容青史俱成灰 发表于
本文不是史书，而是评论，就是带有个人的观点。
但尽量立足于客观，抽离立场。
历史就是发生过的事，战争没有正义不正义之分，只是一个族群争取或者维护利益的行动，讨论正不正义没什么意义。客观的讲，我能理解霓虹不就中日战争道歉，从民族情感来说，我不能接受霓虹这种态度
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什么叫正义？
只有立场，没有正义！
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狐狸大仙 发表于
楼主的历史观很有独立性，对两边各打五十大板。
此外，貌似整个文章，除了结尾，几乎没有大韩民族的事儿 ...
现在朝鲜族的祖先一直先明确。是三韩。棒子自称东夷，也是无耻的冒认。在有东夷这个概念的时候，同时也有三韩野人之称呼。三韩野人根本并不包括在东夷之中，三韩野人在当时，根本是处野原始状态，真正的东夷也是看不起这野人的。事实上，三韩野人在当时只要长的跟人差不多，但在文明社会中根本不当他们是人的
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楼主最站不住脚的还是把“中原王朝”和“中国”等同起来了。这种观点早以被公认站不住脚的，拿来解释中国历史会头破血流的。
唐朝不等于当时的“中国”，当时的中国是包括唐朝、吐蕃、南诏、渤海、突厥，当然还有高句丽各个政权的土地和人民。所以，唐朝消灭高句丽不过是大中国的又一次内部王朝战争，纯属中国的事情，跟今天的棒子无关。
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不容青史俱成灰 发表于
迂腐不迂腐不重要。
关键是说得有没有道理，判断正义与否的准则是不是公允。
看了你的文章，不知道你到底要表达什么意思？不要拿当今社会的道德标准来要求一千多年前的事件。还有就是国家之间，民族之间是没有正义和公平的，一千多年前是这样，现在还是这样。丛林法则，适者生存，很残酷也很现实。
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不容青史俱成灰 发表于
所谓的“更站得住脚”，不过是因为我们只看到对己方有利的论证罢了。
法庭上如果原告、被告间的陈述， ...
你以为咱们就会站在自己的角度定义历史吗？如果咱们真的只有这点出息，那你也太瞧不起咱们的祖宗了。棒子除了YY历史，断章取义，多重标准，还会些啥？咱们可于史有据，还有大量实物证明，更有现实拥有，真搞不明白他们哪来的底气，或者说脸皮！
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韩国人就是用高句丽和王氏高丽，箕子、卫满朝鲜和朝鲜李朝的名称概念把水搅浑就是了。唐朝之所以没有在半岛北部立住脚，很重要的原因就是没有分清楚战略主次，攻灭百济使得新罗在南方没有牵扯力量得以全力北上，而同时唐朝与吐蕃在青海的战争接连失利（主要得有大非川、青海湖两次败仗，都是10万规模的军队被人家团灭），兵力使用不足，才退出半岛北部的
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这个版本的高句丽不强大，我记得有人说长江以南，蒙古以北都是“高句丽”的。就算全宇宙都是你的又能怎样？YY一下昙花后还是要回半岛学日本人跪着说话的，满屋臭袜子味道却能乐在其中地看皇后被日本人喂“香肠”的电视剧，更让人不可思议的是，因为看得太开心居然不记皇后被辱的深仇大恨却来YY那臆想出来的史上第一大版图。看来应了一句话，与其反抗不如享受，所以半岛99%的时间都在被史上各种文明各类人种的“香肠”满足，1%就有空YY一下宇宙大国。可惜了你的文笔哟，有空写写波兰也好嘛。
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不容青史俱成灰 发表于
迂腐不迂腐不重要。
关键是说得有没有道理，判断正义与否的准则是不是公允。
正义的观念基于价值观，而价值观具时效性，近代史也罢了，拿今天的价值观去衡量古代历史事件及其动机没有意义。历史上唯一恒古不变的真理就是成王败寇，研究历史也只有两个目的：以史为鉴为当今的决策作依据；保存文化。当然，另外一个与历史相关的领域是宣传，也即用某种角度来阐述（framing）历史事件以佐证当今某种价值观，但这里历史版的讨论的基调明显不是宣传，所以大家对老兄这里的宏论不太感冒（对另一个讲述唐朝在辽东半岛失败的帖子讨论气氛就要好一些）。
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龙霜 发表于
唉，你要按历史上抽离开的“正义性”去考查，今天中国版图“正义”的地方还剩多少……
那要分时段看
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an_999 发表于
&东北工程&从性质上来说和棒子的许多观点是一样的,都是站在自己角度的解读.只不过,不论从现实角度还是从历 ...
所谓的“更站得住脚”，不过是因为我们只看到对己方有利的论证罢了。
法庭上如果原告、被告间的陈述，法官只听一边的说词，那哪边都会觉得站得住脚地。
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夏日的星空 发表于
LZ作为一个少民，净发一些反华夏的帖子。不知道是何意？
区区不是少民，不料这里亦有如此低劣下作的污蔑手法。
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春秋凤凰 发表于
楼主列兵。连发数篇这方面论文，大有深意
兄台晚生了四十载啊。
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天策府属 发表于
拿现代的伦理标准去衡量上千年前的历史事件，如同评论自己父母之间的＂往事＂一样无聊。东北工程本来就是联 ...
迂腐不迂腐不重要。
关键是说得有没有道理，判断正义与否的准则是不是公允。
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奥尔洛夫 发表于
明白人还是多的，赞一个！布匿战争，很不错的比较，欣赏你的思路，我没有想到这一点。罗马为了灭自己的 ...
孩子你太可怜了。。。布匿人玩的是雇佣兵流。使用的部队可能多，但是不一定精锐。迦太基人的部队里，伊比利亚人，阿里巴黎人，怒米迪亚人混在一块，你觉得战斗力能如何。布匿人对付希腊那些个各自为政的小城邦还好说。对付罗马这样处于职业兵和公民兵制度过渡时代的部队，能力还不如高句丽呢。要不是巴卡家族除了汉尼拔父子三人，罗马不用三次，两次甚至一次就灭了迦太基了。迦太基的船队确实牛，但是罗马人利用陆战优势，使用乌鸦战术，他迦太基要是陆战厉害，也不会全军覆没了。况且布匿战争前前后后打了一百多年，罗马人公民死了一半还多，这种损失，没什么好赞扬的。要赞扬也只能赞扬西庇阿在那种损失下面都能取得大胜，实属不易。唐朝攻打高句丽确实是入侵战争，但是打仗就是劳民伤财这是亘古不变的。所以没啥可比性
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拳头硬的有权利写历史
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LZ写的绝大多数东西都是建立在脑补上的，有空多读读书吧
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