让一部分人先富起来先民主起来,为什么不行?

刘奇:让一部分人先民主起来(2)
核心提示:纵观人类文明发展的历史轨迹,社会管理方式可以简单地概括为“三颗脑袋”,即大体经历了“砍脑袋、洗脑袋(改造思想)、数脑袋(民主表决)”三个阶段。建国以来,我们的管理模式由“号召动员型”演进到“指标压力型”,今天正在向“民主合作型”发展。在“民主”已成为时代主旋律的背景下,从农村突破,“让一部分人先民主起来”,探索推进中国民主化进程的道路和方法,是摆在我们面前严峻而紧迫的重大课题。
体制外力量:着力农民合作,强化建设
社会先于国家存在。我们是社会主义国家,不能只有主义,没有社会。改革开放前,我国是国家膨胀,社会收缩;改革开放后,国家在收缩,社会在快速发育。发育农民组织是社会建设的重要内容,让农民组织起来是全世界的成功经验,中国近现代以来,许多有识之士也在大声疾呼并努力实践着发展农民组织,连封建皇帝也看到其重要作用和意义,光绪皇帝就曾于1898年颁发上谕,要求各州府县广推农会。建国后的上世纪50年代,从互助组到合作社再到人民公社,我国逐步构建成世界上独一无二的最完备的组织农民形式。这种下级服从上级的行政管理模式固然充分发挥了群体力量办大事的优势和作用,但在本质上却否定了平等合作精神,模糊了个体与群体的权益界限,忽略了农民的自主权和决策权。随着农村改革深入和农村市场经济发展,农民需要以独立的市场主体身份,自由、平等地参与市场竞争,但农民的弱势地位决定了个体参与市场是不现实的,必须抱团合作,以抵御来自自然、市场、政策、等各方面的风险,维护自身权益。在这种背景下,农民专业合作社、农民协会等各类农民组织大量涌现,涉及经济、文化、宣传、等多个领域,成为农村发展中的一个新现象。在农村经济社会结构的不断变化中,农民组织的规模不断扩大、功能不断拓展,逐步形成集经济功能、社会功能、文化功能、教育功能于一体的合作团体,成为农民实行自我教育、自我管理、自我服务的最好平台,是实行民主管理和民主监督、培养农民民主意识和合作意识的有效场所。农民在为了维护自身利益参与组织的决策和监督的过程中,逐步熟悉和习惯了民主的操作规程,增强了民主参与意识,锻炼了民主管理能力,积累了民主监督经验,培养了宽容与协商精神,提高了整体素质,培育了独立的政治品格,也极大地提升了乡村社会的政治沟通能力,促进了农民利益表达机制的形成,拓宽了农民表达利益诉求的渠道。
一个社会不稳定,主要有三种因素,一是不服从,二是不妥协,三是不守法。要解决这三大问题,提高组织化程度是第一选择,组织领袖之间的谈判比成员之间的谈判要方便得多,成本也小得多。有关报道称,中国维稳经费已超过军费。这么高的成本,一个重要原因,就是社会组织化程度不高,谈判成本当然会激增。
当前,全国已建立了相当数量的农民组织,但总体上仍然是数量少、体量小、质量低,处于生而不长、存而不活、发展不足、作用有限的状态,极大地束缚了农村社会自我管理能力,一定程度上阻滞了农村基层民主建设进程。农民组织呈现出三个特点:一是无组织化,相比于占有全国大多数人口的农民比例,农民组织数量过少,绝大多数农民尚未参加任何组织;二是弱组织化,大多数农民组织自我服务能力不强,民主管理和民主监督的方式方法有待提高;三是被组织化,许多农民组织由基层政府、村级组织或企业发起,而且大多数农民自己发起的组织也是由离任干部或企业负责人主事。究其原因:一是思想认识上的偏差。一些基层政府和很多基层干部认为农民组织会带来很多麻烦事,会影响农村安宁团结的稳定局面,甚至会成为与政府对抗的力量。二是农民组织生存和发展的环境还不够宽松,有些农民组织的法律地位不确定,政府的扶持和服务缺失,生存空间和发展潜力狭窄。三是农民有诉求没能力,即使合作起来了,也只是&三分钟热度&,内部组织不规范,合作成效不明显,凝聚力不强。加上我们几十年来奉行的 &斗争哲学&教育,人们不懂双赢,只会非此即彼,只会你死我活,在建立合作组织问题上,不会合作、不懂合作或不愿合作的现象比较普遍,这是&斗争哲学&教育的余毒。&与人奋斗,其乐无穷&,何乐之有!我们的教训是到头来一无所有。
&农民组织&包括两层含义:一是农民自己&组织&自己,由&被组织者&变成&自组织者&,平等自愿地合作在一起;二是农民建立的是自己的组织,组织成员不一定全部都是农民,但必须确定农民的主体性以及农民利益的目的性,否则就成了其他阶层的组织。因此,培育和发展农民组织必须坚持以下原则:一是以农民为主体,即农民既是主体也是主人更是主力,其他任何组织和个人都不能越俎代庖,直接插手农民组织的内部事务;二是农民自愿,即组织是农民按照自身意志自愿结成的,农民是否加入或退出、何时加入或退出,完全依据农民自己的意愿和有关章程,任何组织和个人不能强加意志给农民;三是为农民服务,即农民组织的宗旨是为农民自身权益服务,而不是为别的群体的权益服务,一个农民组织的产生或消失、扩大或压缩,均以有利于组织成员合法的共同利益的最大化为唯一准则。农民组织不应该、也不能被强迫承担任何法定以外的责任和义务。适应时代需要,当务之急就是必须实现从&组织农民&向&农民组织&这一质的跨越。
政府扶持是世界各国培育和发展农民组织的通行做法。我国农民组织还处在初步发展阶段,更离不开政府的引导、鼓励和支持:一要放手发展。必须克服害怕农民合作、难于管理的心理,坚持&引导不领导、推动不强迫、扶持不干预&的原则,加大扶持力度。二是消除制度性障碍。出台相关的法律和政策,明确各类农民组织的地位,保障农民组织的权利。三是财政和信贷支持。应通过财政贴息、政策性信贷、保险等金融手段,有效解决农民组织启动资金、收购环节资金投入不足、发展风险等问题。四是提供优惠政策。对农民组织为成员提供服务或劳务所得的收入免征所得税,销售农产品免征增值税,农业生产经营服务免征营业税,兴办加工和流通实体给予税收优惠。同时,还应提供用地用电和农产品运输等优惠政策。五是强化服务和管理。通过政府网和互联网平台以及媒体等途径提供信息支持和服务;在组织建设上做好帮扶工作,帮助建立健全规章制度,规范组织运作,促其健康发展。
农民组织的发育,是从层级结构(最基层)和组织结构(社会层面)上&让一部分人先民主起来&的有效实践,是农村社会建设的主要着力点,以此形成强大的体制外推力,促进体制内民主建设的发展。农民组织大都是按民主的方式产生发展起来的,可以肯定地说,这是从体制外推进农村基层民主最重要的途径和手段。
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文章来源:中国发展观察 | 责任编辑:孙宇晨  93楼讲得有些道理,其他的都是肾仔。  
  如果是在以前,我们还试着愿意支持和理解香港人,但二十几年被TG培养的同胞情,被香港人的蝗虫论之类和自认不是中国人的事实磨灭了。  今年国庆16万大陆游客到韩国旅游购物,韩国到处拉着中文横幅欢迎中国人,周末都在加班,怎么没人说大陆人是蝗虫?  中国是我们的底线。所以,这次你们爱怎么闹就怎么闹,爱闹多久就闹多久。千金难买你愿意,你们开心就好。反正玩残了香港也是你们居住的地方,中国这么大,去不去香港无所谓啦。
  可是他的脸看起来就像是个娃娃,王毅也是,那脸就娃娃脸!  
  面对港胞,想出兵一制赶掉一半汉人同胞  面对维人,留地留自治留优惠留少民文字  香港不是历代港人发展下来的?一瓦一木不是他们辛辛苦苦建设的?现在要抢了?还忘了他们对中国的伟大贡献!  太无耻了,出兵?核武香港?共化香港?五毛还有没有底线?世界已经民主化,不用香港做试验,已是一傻。共化香港赶上港胞,为全中国没有反共力量而奋斗?  心都寒了,老毛说过,任何党都将在历史中灭亡。你们起什么劲  
  连抓个黄岩岛都遮遮掩掩不敢搞对抗,对菲佣低三下气,几百个岛屿被菲越日印尼和马来占着。对自己同胞,想到用核武来对抗港(独),内战内行名不虚传  
  香港是“收”回来的,不是民主表决回来的;香港作为大陆的对外贸易的窗口是有时间窗的,过了这个时间窗就必然发生波动;香港在97年回归的时候已经透支了和中央政府谈判的筹码。只要香港不独立,爱怎么折腾就怎么折腾,顶多成为臭港。  
  吵什么吵,专心玩游戏吧!  
  @谈不尽是是非非 50楼
16:04  繁体字对于习惯简体字的我们看着有点吃力啊!!西风压倒东风后,祖先的文字,到了我们大陆这一代竟然都看不懂了。不知道这该算是进步还是后退。  关于占中这种事,说实在的,我觉得它并不是成熟的政治行动,也对改变现状没有太大用处,年轻人主导的运动,大多有激情,有冲劲。但无法长久,也没有明确目的性(或者说目的不符合现实)感到受委屈了,撒撒娇,出气了之后香港的生活一样还会继续。  关于制度问题,大陆与香........  ----那个不是繁体、简体的问题,那是粤语系,那是粤语繁体字。读音不明,大概意思还能懂一点。--------------------------
  看不懂啦,可不可以用现代文写啊,谁给翻译下  
  有见地  
  发现好多马甲啊
08:53  梁太软弱!  人家搞他,他连反击的能力都没有!  ------------------------------  谁搞了梁太?
  真心希望香港大乱,港灿们都出来上街  
  睇你地激动得,小小搞一哈,好像好大件事甘
  @nomercytohk 9楼
11:31  @红尘有约2012
11:21:00  @nomercytohk梁振英大胜已成定局,泛民同占中三子+学生们输的一败涂地,民意尽失,想退难找退路,谁被洗脑了?我看是你和学生被洗脑严重,泛民派想止损了你没有看出了?你不会是政治白痴吧?  —————————————————  果然是內地被過濾的想法,哀哉……  ------------------------------  果然是被洋化的思想,悲哀!中国历史上,无论什么朝代,挟洋自重有什么结果?
  @谈不尽是是非非 50楼
16:04  繁体字对于习惯简体字的我们看着有点吃力啊!!西风压倒东风后,祖先的文字,到了我们大陆这一代竟然都看不懂了。不知道这该算是进步还是后退。  关于占中这种事,说实在的,我觉得它并不是成熟的政治行动,也对改变现状没有太大用处,年轻人主导的运动,大多有激情,有冲劲。但无法长久,也没有明确目的性(或者说目的不符合现实)感到受委屈了,撒撒娇,出气了之后香港的生活一样还会继续。  关于制度问题,大陆与香........  ----那个不是繁体、简体的问题,那是粤语系,那是粤语繁体字。读音不明,大概意思还能懂一点。--------------------------  @燃尽青春发苍苍 110楼
22:28  ------------------------------  没有效果?你错了,任何事情都会产生影响,星星之火可以燎原,弄不好哪天就烧起来
  邓公说保持香港现有制度50年不变真的很有道理,现在这代人大都是当年解放逃港的,思想很难改变,50年后差不多死光了,任何改变都会制造新的议题,授人以口实,中央提出的普选其实也让特首难做,加上目前香港泛民在教育和司法上的优势,加上上层的情报基本在英国那里,现在讲改变,讲民主去讨好港民真的太早。从这次占领金钟政府大楼到调查特首,明显已经策划好了  
  @时代潮流不可挡 107楼
22:14  连抓个黄岩岛都遮遮掩掩不敢搞对抗,对菲佣低三下气,几百个岛屿被菲越日印尼和马来占着。对自己同胞,想到用核武来对抗港(独),内战内行名不虚传  ------------------------------  你傻啊,到底谁占便宜你都不清楚?
  大陸香港雙贏 馬英九呼籲對岸:讓一部分人先民主起來
  英国主子在的时候香港奴才也没权利普选港督啊⊙▽⊙  
  @果_酱 117楼
22:41  真心希望香港大乱,港灿们都出来上街  ------------------------------  乱对谁有好处? 最起码对中国不利,别讲这种混话。香港说到底是中国的。
  馬英九總統10日在國慶大會呼籲海峽對岸,「此時此刻,正是中國大陸走向民主憲政最適當的時機。」馬總統引用鄧小平先生在推動「改革開放」時的名言「讓一部分人先富起來」,他認為,今天的香港何如比照辦理,「讓一部分人先民主起來」,實現「五十年不變」的承諾,讓大陸與香港雙贏,也會大大有利於兩岸關係的發展。
  我信,你懂
  问题一:香港发生什么事了?  答:香港人现在正以和平方式争取一个平等和开放的普选方案。《基本法》规定香港的行政长官最终由普选产生,而人大常委于2007年也决定了香港最早可于2017年实行普选,现在香港人对普选的期望正正是基于这些承诺。现时香港的行政长官由一个1200人的选举委员会选举产生,候选人只要得到当中601人的支持便可以当选,整个过程和香港的民意没有必然关系。  许多人认为这1200人不能代表所有的香港人,因此要求改变选举制度。然而人大常委于日的决定却列明日后就算实行一人一票普选行政长官,参选人也一定要先经同样是由这1200人出任的提名委员会筛选,要得到当中的过半数支持才可以成为正式候选人。换言之,香港人争取普选是因为觉得这1200人没有代表性,现在改革的方案不单止没有换走这1200人,反而给予他们更多的特权,香港人感到被忽悠了。  问题二:我不明白。这1200人的委员会到底是什么的一回事?  答:这1200人的正式名称是选举委员会,而人大常委则决定要让他们成为普选行政长官时的提名委员会。这1200人的代表性是现时争议的其中一个核心。首先,香港现时有超过350万选民可以在立法会和区议会选举当中投票,可以直接参与产生选举委员会的选民却不足24万。也就是说,一开始就已经有300多万人是这个选举委员会所代表不了的。  再细看选举委员会的组成,则发现它的代表性是极不平均的。举个例,委员会当中有30人是教育界的代表,由中小学的教职员选出,而登记在教育界的选民共有81831人。委员会当中又有60人是渔农界的代表。香港是一个现代城市,渔农业只占人口和经济产量很少的部分,现在只有4千多人的工作是和渔农业相关的,但渔农界的代表却竟然比教育界多一倍。更大问题的,是这4千多名渔农业工作者其实是没有资格投票选出那60个代表的,只有政府认可的158个“投票人”才有资格。为什么选举委员会的代表组成要这样分配,谁才有资格成为“投票人”,基本上都是上届政府说了算,这点就足以决定这个委员会的组成不可能是公平的。  选举委员会当中有不少界别是以行业划分的,例如饮食界、旅游界和出版小组等等,但这并不代表从事这些行业的人都可以参与,而是只有这些行业的老板可以参与。这种安排产生了两个问题。首先,有意种票的人可以给钱开设很多间的空壳公司,便能够增加在选举委员会的影响力。第二,选举委员会明显地向商界倾斜了,参选行政长官必须要先讨好商界而不是香港市民。  问题三:香港是资本主义社会,选举制度向商界倾斜也是应该的。  答:选举制度向商界倾斜不利于香港资本主义的发展。资本主义往往会拉阔贫富不均,而过度的贫富不均会引发社会的不稳定,需要政府适当的介入来维持。香港过去十多年积累的贫富不均已经严重拉阔,为社会增加了许多不稳定的因素。一个向商界倾斜的政治制度会订出很多短视的政策,引发社会不稳定,最终其实同样不利营商环境。资本主义的另一个条件就是公平的市场环境,而民主制度是扫除贪污腐败的重要条件,所谓向商界倾斜很容易会变成向个别利益集团倾斜,市场也就变得不公平了。  其实环顾全球运行资本主义的国家和地区,其经济和政治制度虽然有所差距,但公平的政治制度也是必须的。香港现在已列全球裙带资本主义的首位,这样的制度只会于短时期内有利于一小撮人,对其余所有人也是不利的。  问题四:不要和我说外国怎么样。无论香港的选举制度如何改变,也要顾及中国的国情,要按实际的情况,不可以照搬外国的一套啊!  答:中国政府答应了香港的政治发展要按国际标准。《基本法》规定《公民权利和政治权利国际公约》在香港适用,该公约例明公民参与政府管治的时候,不应该设有不合理的限制。什么叫作不合理的限制呢?联合国人权委员会对公约的进一步解释,公民的参选权是不应基于一些不合理或带有歧视性质的原因而被剥夺,例如参选者的政治联系,个人的政见亦不应成为剥夺任何人参选权的理由。  有关按实际情况这一点,香港现时的实际情况是没有真普选的话政府将会难以运作,对真普选的追求是为了理顺香港的各种政治和社会问题(详目问题六)。事实上,没有人要求把美国或英国的选举模式照搬到香港,大家要求的是“确保市民在选举中有真正的选择”这一点能够在选举制度中得以落实,具体的方法可以有很多不同的方案。  至于中国国情这一点,日《新华日报》的社论清晰地说明:“真正的普选制,不仅选举权要‘普通’、‘平等’,而且被选举权也要‘普通’、‘平等’;不仅人民都要享有同等的选举权,而且人民都要享有同等的被选举权”。相信在承受政治改革这一方面,今天的中国各方面发展迅速,国情应该不会比解放前还要差。  问题五:民主要一步一步来,就算提名的过程有问题都好,但最终投票的人数从1200人变成350万,这不是也算是走前一步吗?  答:如果按现时的方案改革的话,民主进程将会是倒退了而不是进步了。香港有过五次的特首选举(四届特首和一次继任补选),每一次也是由选举委员会过半数支持产生,但成为正式候选人只需要八分之一的委员支持,过去两届也出现过不同政目的参选人,可以以正式候选人的身份在电视直播的竞选论坛上同台辩论。因为选举委员会都是由既得利益所把握(详见问题二),把成为正式候选人的门槛从八分之一上调到二分之一(如每名委员可从众多参选者当中选择两到三名成为正式候选人),那么筛选出来的正式候选人已不能提供真正选择,350万选民所参与的已不是一场真正的选举,已是变相被迫一起当群众演员,为已经内定的候选人当橡皮图章。因此,不少香港人也表示:“宁愿原地踏步,也不要行差踏错”。  问题六:你们一天到晚吵吵闹闹的,香港怎么发展?  答:无止境的政治争拗确实令人烦厌!那么我们该如何解决争拗呢?社会中总有不同利益,争吵的出现本来很正常,我们要做的并不是谴责那些争吵的人,而是设计出一种大家都信服的制度来在争吵过后做最终决定。这也是为什么真普选是必要的。有了真普选,当权者大可以说自己是民意代表而坚持推行政策,不服气的也大可以到下次选举时卷土重来,双方都不用无止境的纠缠下去。今天的香港政治乱局,就是没有真普选所做成;而万一继续没有真普选,争拗只会变本加厉。现在争取真普选的并不是要吵闹,而是为解决无日无之的吵闹而争取。  有破坏没有建设当然不好,而真普选就是纠正这问题的终极方法。在香港的畸形选举和议会制度之下,建制派永远在朝,民主派永远在野,这就是政治人才凋零的罪魁祸首。无论建制派支持任何后来被认定失败的政策,例如地铁和领汇上市,也不用受到惩罚;相反,民主派有什么新的政策主张也不会得到实施的机会。如是者,建制派就没有吸纳政治人才的需要,而政治人才也没有加入民主派的诱因,最终两边变成海军斗水兵,香港的管治水平越来越低。因此,如果为了纠正“只懂反对”的问题,才更有必要支持真普选。  问题七:但是香港是中国的一部分,总不能自作主张吧?  答:中国政府答应过香港人可以自作主张。以立法会选举为例,《基本法》例明立法会的产生方法如果需要修改,只要向人大常委报备就可以,不需要批准。回到1993年时任港澳办主任鲁平也表明:“将来香港如何发展民主,完全是香港自治权范围内的事,中央政府不会干涉”,立法会的组成方法“不必要中央政府同意”。  回到行政长官选举,香港有许多政党和学者也提出过各种改革方案,当中不少都能完全合乎《基本法》的要求,完全没有挑战中央政府在香港的权力。举个例,如果把提名委员会的组成改为立法会议员,只要有若干比例的立法会议员支持便能够正式参选行政长官,这样的安排完全合乎《基本法》的要求,而立法会相对于现时的选举委员会也明显地更能广泛代表民意。这些相对温和的方案很不幸地也被人大常委的决定排除了,才是做成今天民怨的原因。
  问题八:但是国家安全的问题呢?许多外国势力想借作香港来为中国制造混乱,参选不设关卡的话怎么办?  真普选和国家安全没有矛盾,大多数香港人也接受中央政府在行政长官选举当中的最终决定权。《基本法》规定香港行政长官的人选于选举后要报中央政府任命,也就是说中央政府有权不任命,而这一点在之前的咨询当中没有多少争议。  如果有什么外国特务要参选行政长官,中央政府可以立即公开相关线报然后表明拒绝任命,事情有根有据也容易操作。相反,提名委员会的成员大多不是什么国际关系的专家,他们根本没有能力按国家安全的需要为港人排除外国特务当特首候选人。除非提名委员会只由国际关系专家组成,又或参选提名委员会之前要考一个国际关系基准试,否则所谓要为国家安全把关只可能是一个借题发挥的差劲藉口。  问题九:万一选出一个对抗中央政府的特首怎么办?  答:那么我们就要相信制度。美国总统由美国选民选出,纽约市长由纽约市民选出,两个人不用是同一个政党,纽约市长有时候会骂美国总统,也不见得纽约市的发展因而受到影响。曾几何时,英国保守党控制国会,工党则控制伦敦市议会,议长天天在市议会拉横额批评就对岸的西敏寺国会,这些都是成熟政治制度的表现。就算时在华人社会,中华民国的总统和台北市的市长也不一定是同一套政治观念的,一样可以运作如常。如果我们对香港市民和中央政府有足够的信心,就不用担心这个问题。  问题十:其实香港已经很自由了,为什么香港人还不满足,还要诸多要求?  答:自由民主和法治三者是相辅相成的。不是由人民选举出来的政府,就没有压力保持人民的自由。就算有公正的法院,如果法例本身不是按民主程序订立的,法院还是要跟着来判案。过去十多年来,香港人发现香港的自由和法治正在不断受损,而原因正正在于没有民主的保障。《中英联合声明》要保障香港既有生活方式五十年不变,但是没有民主制度的支持,这个承诺又可以由谁来监管呢。  问题十一:你们要民主是一件事,就算要争取也不该诉诸暴力手段吧?  答:没有任何一个争取民主的团体提出要诉诸暴力。示威者现在是透过公众集会向政府提出要求,他们唯一的行为就是在这些地方出现,没有带同任何攻击性的武器。现在唯一使用暴力的人士,是强行把这些示威者赶走的警察。号召示威的团体也多番强调,当警察要清场的时候他们将不会作任何的抵抗。事实上每次警察和示威者冲突,示威者的第一个反应也是高举双手,表明自己手无寸铁。  在示威集会之前,香港人其实是提过很多不同方法,和平地表达意见。例如香港政府就政治改革所作的咨询,市民提供了124,700份的书面意见,然而当中的许多意见却被香港政府所曲解,没有如实反映给中央政府。今天示威者选择以直接行动的方式表达不满,是因为其他的方式也得不到回应。  问题十二:学生们不是冲击政府总部了吗?  答:学生没有冲击政府总部,学生是爬过围栏进入政府总部外面的广场静坐。这个广场按照城市规划其实是一个公共空间,围栏是最近才加上去的,但没有改变广场本身作为公共空间的规划用途,市民过去也是一直使用这个地方进行公众集会的。及后的冲突都是因为警察不容许市民在政府总部外面聚集而来的,并不是因为直接冲击政府总部。  问题十三:这些抗争只是政客捞选票的表演吧?根本是教坏学生!  答:这次抗争完全由学生主导,政客一直被批评未能跟上时势的发展,实情所谓的“学生受政客唆使”的说法完全相反。  宏观来说,有时候一些人示威看起来很激进,后面的原因却很理性。在今天的香港,就算你获得多数的选票,也只会得到少数的议席,更完全没有机会执政。不正常的议会政治,源于不公平的政治体制。与此同时,我们也不要忘记过去数年以来,特首以及众多问责高官丑闻不断,官商勾结指控不止,却往往连立案调查也困难重重。常言能力越大责任越大,香港官场却是背道而驰,这才为我们的下一代竖立一个极坏的榜样。  问题十四:我觉得这次抗争一定是外国人指示的吧!  答:如果你担心外国势力影响香港选举,你最好去查一查选举委员会那1200人当中有多少人有外国护照。除非政府把他们驱逐出选举委员会之外,否则外国势力这个说法还是不要提了。  问题十五:这次抗争只不过是香港人憎恨中国内地,看不起内地人的表现吧!  答:这个问题其实倒果为因,应该说是因为没有真普选,香港人的不满无路可诉,加速了香港人对中国认同的抗拒。香港人的身份认同有很多个面向,有些时候香港人会刻意和中国人同区分开,有些却会表现出极大的爱国情怀。香港这个地方之所以存在,本来就是因为有很多害怕共产党的人在从49年起从中国大陆逃到香港,而他们的选择使他们逃过了中国多次的政治动荡,固此对中国一方面会有情感上的联系,同时又充满怀疑。以九十年代为例,一方面有数以十万计的香港人移民外国,91年华东水灾却又于短短十天之内向内地捐出4.7亿元赈灾。这些都是香港人身分认同的一部分,那一个面向被反映出来,在乎于当时的社会环境。我们甚至可以大胆假设,如果香港能有真普选,现时刺热的中港矛盾或能得到舒缓。  问题十六:为什么从前港英时代的总督不是香港人选举产生的,却又不见香港人争取?  答:这问题很常见,但也错得很离谱。首先,港英时代有大量针对港英政府管治的民间抗议活动。远的不说,“争取八八直选”运动就是这问题最好的反证。第二,港英政府其实一直有打算在香港推行更多的民主管治,但是因为中国政府表明反对而没有推行。早于1956年时,周恩来便向英国政府提出不容许港人治港的改革,当时英国政府为免给予借口让中国政府提早收回香港,才没有在香港推行政治改革。近至90年代,港督彭定康提出加快香港民主化,却被中方批为“千古罪人”。因此,如果你认为英国在九七前没有给予香港充分民主的话,请向中国政府而不是香港市民投诉。  顺带一题。从前香港是英国的殖民地,现在中国如果要拿当年英国人的做法来把自己在香港的做法合理化,逻辑上说不过去,从人民立场上说也未免有失尊严。  问题十七:既然人大常委已经决定了,你们还吵什么?  答:人大常委提出的是香港普选的框架,还要变成具体立案,经过立法会三分之二多数的同意,行政长官许可,再交回人大常委确认或备案。换言之,人大常委提出的并非定局,香港人还可以否决。
  我的话真的说中某些人的心虚了么? 被这么多人叫我五毛.可惜还真不是, 我是这十来年从愤青转成自干五的.  普通大陆人是否支持占中,不仅仅是看论坛上哪一方发言的多, 是看人群的行为是怎样的.  十一黄金周, 出国的几十万, 这些人都看不到消息? 这些人还不是开开心心的玩自己的? 国内各景点几百万人,有出来支持占中的么? 这么大的人流量,如果真的要行动, 任何政府都挡不住吧?   政府不公布消息? 如果真是大家关心重视的消息,在现在的网络时代,有任何措施可以挡得住么? 哪怕是以前只有报纸做消息传播的年代,重要的消息照样从各种渠道传到所有人的耳朵里. 等到央视都每天三顿花式吊打之后, 也没几个人支持吧?  再说到整个天涯论坛里, 关于占中的事情,瞒得住天涯论坛的人? 各个版块里平日里骂政府的少了么? 满眼都是各种骂政府.但是有多少大陆人是支持占中的?  说句老实话,我还是从台湾媒体看到大量占中画面和内容报道的, 台媒的立场只会是支持占中哦. 我可没有翻墙.   另外, 我今天在路上看到有雨伞人做封面的那期Time摆在街头正大光明的卖哦.  土共的自信心也在一天天的增强了.  世界都在对中国的看法在慢慢改变,我们身处其中的人,更能够体会.   最后说一下, 仔细回头想想,董建华劝学生的那句"袋住先" 才真正是良心话,金玉良言. 对行政有不满意提出来, 让政府有施政的空间;
对民主有要求合理提出来, 容政府逐步改进.
  到现在为止中央都没出来干涉香港,也是因为当年对香港的承诺。。只要香港人不突破中央的底线,谁你们闹吧,港人治港你们自己解决。。。
  香港明明是贫富差异过大,年轻人感到前途渺茫引发的社会问题,这种情绪被国外敌对势力利用,企图引发颜色革命。可在目前制度下,所谓港人治港,考虑的利益都是大资本家的利益,不通过强势政府跟行政手段,贫富差距只会越来越大,资本家根本不会让利,媒体跟话语权都是被资本把持。所以由此引发的社会不满基本无解,这种问题中央不会插手,也不可能插手,说好的“港人治港”。实际上中央根本得不到香港的税收,种种措施都是让利的,而香港问题还是越来越严重,只能是制度问题了,也无解。所以,香港最终的命运只能是逐步边缘化。  ------这个网友说的比较到位。
  @nomercytohk   很多了解情况的人都知道占中在干什么。但不会出声的,查表不是说着玩  通过中文媒体和象凤凰卫视了解情况的人是一定反占中的。
  关大陆人屁事,你爱咋搞随你便,反正独立不可能,这是底线,中国人喜欢统一,谁在台上把国土分了就遗臭万年  
  @nomercytohk
11:31:00  @红尘有约2012 8楼
11:21:00   @nomercytohk梁振英大胜已成定局,泛民同占中三子 学生们输的一败涂地,民意尽失,想退难找退路,谁被洗脑了?我看是你和学生被洗脑严  -----------------------------  你的想法太可悲了?接收的信息完全跟現實相反???  
  其实我都唔希望香港变臭港,I like hk…but,hk确实作死…其实大陆媒体唔敢报道反中立场葛嘢,所以我知道我地肯定系做唔到兼听则明葛,但系据我了解葛成件事,占中确系损人不利己葛行为…大家可以参照中国五个自治区,搞事葛新疆西藏,同比较安份葛广西内蒙古,明显系安份发展经济葛地方好过成日搞独立葛,日子都好过d…hk学下澳门啦  
  其实楼主说的有些道理的,看得出是中立的,已经相对客观了。苏格兰根本就是假民主,hk千万别步他后尘。喜欢香港,不希望彼此漫骂,不希望hk闹得像台湾那么僵,不希望香港和大陆互相伤害。  
  个人认为港人的自治权要求可以满足,前提是向国家纳税。只要有这一前提,爱咋自由选举咋自由选举,满足这一诉求没啥大不了。
  要来得就会来,而且就是卡在这个时间来,和梁振英软弱与否无关,人家存心挑事,你再怎么沟通都是徒劳。我相信只有子弹,炮弹和坦克才能让泛民冷静下来!香港的确太松了,要杀一批人!
  @无所事事被占用
09:05:00  我赞同你说泛民之类和外国势力胜出,归根到底是香港主要是由反共的人群组成的,普遍在政治上缺乏智慧,容易被西方思潮所煽动。   香港的问题不是梁振英能解决的。国家安全立法和国民教育才是最重要的两件事,否则,无论新  ----------------------------  说对了!现在就该强行推行23条跟国民教育!管理媒体  
  @nomercytohk
16:42:00  @yapku 15楼
14:15:00   1 無民意基礎,神仙上去都一樣比人X死   2 香港缺乏政治人才我係認同的。但係而家根本689就唔需要有才能,佢響香港既角色更似係一個代理人  -----------------------------  苹果的boss就是幕后金主好不好?我觉得中央应该趁机军管  
  @nomercytohk
17:31:00  但生果那些是選擇性報道的事實再加以立場化及醜化,並不是事實的全部。在香港那些比較中立和正經的傳媒都沒有市場,大家都愛看那些激烈誇張的報道,造成大家都沒有尋根究底的習慣和思維,但無奈香港人就是慣於生活在凡事即食的  -----------------------------  香港就不适合搞政治,一个殖民地,回归后也只是个城市而已,把自己地位放得太高会摔得很惨的  
  @金牌葫蘆
21:54:00  樓主有些地方講得幾有道理。   我覺得一個好大的特性在於,CY係小圈子談合政治中爆出來的黑馬。小圈子談合政治的特色之一,係成功者早已預定,其他人只是陪跑。當年江欽點董生,人人都知道楊吳只是陪跑命,所以商界一窩蜂跟紅頂白,民  -----------------------------  没错!  
  @yapku
19:26:00  @传说中的虚   我就知道人家旺角人反对你们咱忠,人家跟你们好好说,你们能走吗?道是你们家开的,此山是我开,此树是我栽,要想打这过留下买路钱!好像边上那些人全是反对你们咱总的,而且男女老少老弱妇孺什么人都有,只有你们比较  -----------------------------  这个早看过了!所以说中央就该直接军管,要走的就走!走了就别想回来!  
  @nomercytohk
00:44:00  現在是他們佔據馬路作為威脅(佢地話籌碼),聲稱代表港人去迫中央行佢地嗰套,好似小朋友一樣,典到父母順從為止,這就是他們口中的民主和正義。   如果甘都合理,那我們根本不需要立法局議員,幹嗎市民選他們出來但政府  -----------------------------  没错!所以清场就没错了!军队一出来,限时走人,不行就让他们滚蛋!开除国籍,永远不得入境  
  @志大才疏不务正业
15:52:00  作者:卜卜201404 时间: 13:19:00   楼主说:   “事到如今,CY已经玩完,神仙都难救,泛民同占中三子 学生的确嬴得漂亮(明显有高人指点,但我觉得完全冇问题,政治博弈从来如此  -----------------------------  呵呵!我觉得就中国这么管还太松了,就香港这样的反面例子告诉我们,这年头sb太多太容易忽悠!  
  作者:辶日迌兄 时间: 23:57:00  @nomercytohk   很多了解情况的人都知道占中在干什么。但不会出声的,查表不是说着玩  通过中文媒体和象凤凰卫视了解情况的人是一定反占中的。
  @enelwong
16:39:00  我家有本港台,每天的新闻都有看。中央输了吗?不一定。站中三子输了吗?不一定。而最大的输家肯定是香港  -----------------------------  香港输了是肯定的!反正美国笑了  
  @mowara
17:04:00  @JoeAnn_lj 时间: 16:08:00   说句不爱听的,政府根本就不需要你们这些人民,就算不懂得治理香港,搞得香港乌烟瘴气,只要领土完整就可以了。   现在香港的经济地位在亚洲还是有很大    -----------------------------  台巴子都是sb!就不要出来丢人现眼了!对台湾没有什么可谈的,梧桐是王道  
  @mowara
17:18:00  @xswswild 时间: 16:01:00   所以,香港最终的命运只能是逐步边缘化   @23年的循环:
17:08:10 评论   未来20年之内,广州都会超过香港,  -----------------------------  不懂历史背景、不懂政治的人真是没法谈!  
  今天看南都,其中一条港闻,家长因向幼儿园老师及校长送礼物求关照,结果三人被廉署请去喝咖啡。在内地习以为常的事,在香港却要吃官司,同样,现在香港发生的事也许还真不是大部分内地人理解的。不管怎么样,闹吧,看最终如何收场,无论怎样,对内地都没有坏处  
  @匿名重来
18:58:00  无论最后怎么样,占中赢了,香港也输了,中央赢了,香港也输了,无论哪一方面赢,香港都是输,就算最后中央从了,香港还是一样,经济的影响不是政治手段可以剥离的,还是就是基本法存在香港的这些政治活动只是政客在打捞政治资本而已,就算这  -----------------------------  中央绝对不会退步!只要一退步,中国就乱套!这说明只要霸占马路就能提要求!天马行空,想怎么提就怎么提!想独立都不是问题!呵呵!中央要真退步那真是离分裂不远了!那我奉劝大家还是赶紧走人吧!  
  所谓[八八直选],是英国明白香港终究是中国的,不可能永远殖民下去,于是提出这个方案,好让香港乱得不可收拾,甚至独立。周总理有远见!。悲哀的是,那些自以为精明的香港人为什么不明白。  
  @林肯公园D
20:34:00  如果你真系以为泛民赢左你就太幼稚啦。好明显泛民同学联输到底裤都没埋。封路拿全香港人噶利益来要挟政府系最傻噶做法。一日两日可以。搞到10几日。搞搞个个没路行。个个都反你啦。傻噶。帮学生真以为距硬左。   哩次中央政府赢晒。  -----------------------------  讲得啱  
  哪些发起人是赚够了。。。  
  @会上树的毛驴
21:06:00  1、占中事件说明梁振英无能。   2、不讨论占中事件是否有外部势力引导(姑且算没有),也不讨论是否全香港人支持一人一票普选(姑且算支持),就一个疑问,英国管香港的时候,也是指定特首,香港人怎么不出来占中。   3、香  -----------------------------  你说的对!我回答你第二点:黄痴疯说为什么在殖民的时候不要求选举,是因为英国zf是民选出来的,所以他们信任总督,不需要再选!我对他们的智商已经无言以对  
  @丹阳小菜鸟
22:40:00  @卜卜楼
13:19   楼主说:   “事到如今,CY已经玩完,神仙都难救,泛民同占中三子 学生的确嬴得漂亮(明显有高人指点,但我觉得完全冇问题,政治博弈从来如此,讲实力讲谋略  -----------------------------  谁让他们玩计划经济了?你看懂了吗  
  @丹阳小菜鸟
22:46:00  @谈不尽是是非非 50楼
16:04   繁体字对于习惯简体字的我们看着有点吃力啊!!西风压倒东风后,祖先的文字,到了我们大陆这一代竟然都看不懂了。不知道这该算是进步还是后退。   关于占中这种事  -----------------------------  美国就是这么想的,所以特地选择国庆前提前占中!希望星星之火,结果...呵呵!大陆一片叫骂!谁响应了?你那么支持,你上街啊!你去占马路啊!  
  @曾经富士康
01:00:00  今天看南都,其中一条港闻,家长因向幼儿园老师及校长送礼物求关照,结果三人被廉署请去喝咖啡。在内地习以为常的事,在香港却要吃官司,同样,现在香港发生的事也许还真不是大部分内地人理解的。不管怎么样,闹吧,看最终如何收场,无论怎  -----------------------------  废话!廉政跟独立是两回事!别混为一谈  
  回复第34楼,@nomercytohk  現在是他們佔據馬路作為威脅(佢地話籌碼),聲稱代表港人去迫中央行佢地嗰套,好似小朋友一樣,典到父母順從為止,這就是他們口中的民主和正義。   如果甘都合理,那我們根本不需要立法局議員,幹嗎市民選他們出來但政府傾政制同選舉又要同另一班威脅政府同市民嘅人商量和談判?   最可悲的是:那些議員全部讓開比斑小朋友架空佢地、代表佢地............   如果啲古惑仔團結一致走出來要求行古惑合法化,喺每一區攪事迫政府改法例,林鄭又要同佢地談判?   政府真的不該開這個極壞先例,否則後患無窮.............因為每個族群同團體未來也會用同樣手法和籌碼去阻礙政府施政或者乘機攞納稅人著數。東北發展呀嘛,你唔每戶賠一億我就瞓係中區同你慢慢磨,學生得,點解我唔得呀? "沒有大東北,便沒有將來"。  --------------------------  你说得对,小孩子瞎闹,大人还得让步哄着。。。不过瞎闹总是不对的,关键在于怎么让小孩子安宁,又不让步。  
  @aaasong
01:05:00  各路人事你对香港的事情是从什么渠道了解的呢?,我本人广东,以前只会通过有线电视了解香港情况,自从国庆前后,香港的TVB与atv就二十四小时被封杀,每晚新闻时间与社论节目都统一变成公共广告   广电局是觉得我们中国人都  -----------------------------  你以为香港电台、电视台是公正的报道吗?那你就错了!比如警察丢催泪弹、喷辣椒水是不是反复被放出来?但是之前那些人怎么先冲击、用雨伞打警察的脸、眼睛,拳打脚踢,有组织有口号的组织了三次进攻,警察举了警告旗子之后,还被攻击,这才开始喷辣椒水的这段视频他们放了吗?他们提到了吗?他们只是说没有攻击警察,如果这种叫公正公平的媒体!那我只想说,cnm  
  @诱谁共眠
01:06:00  所谓[八八直选],是英国明白香港终究是中国的,不可能永远殖民下去,于是提出这个方案,好让香港乱得不可收拾,甚至独立。周总理有远见!。悲哀的是,那些自以为精明的香港人为什么不明白。   -----------------------------  那不是!一群傻子还真把自己当根菜了!中央军管吧!真觉得该好好管理了!  
  香港挺住!  
  @aaasong
01:05:00  各路人事你对香港的事情是从什么渠道了解的呢?,我本人广东,以前只会通过有线电视了解香港情况,自从国庆前后,香港的TVB与atv就二十四小时被封杀,每晚新闻时间与社论节目都统一变成公共广告  广电局是觉得我们中国人都  -----------------------------  @神兽就是啥啥啥 170楼
01:27  你以为香港电台、电视台是公正的报道吗?那你就错了!比如警察丢催泪弹、喷辣椒水是不是反复被放出来?但是之前那些人怎么先冲击、用雨伞打警察的脸、眼睛,拳打脚踢,有组织有口号的组织了三次进攻,警察举了警告旗子之后,还被攻击,这才开始喷辣椒水的这段视频他们放了吗?他们提到了吗?他们只是说没有攻击警察,如果这种叫公正公平的媒体!那我只想说,cnm  ------------------------------  起码这样的一个节目有双方的立场两个不同的政见,首先我觉得游行规模扩大第一是在28日提前下铁马想强制孤立示威人员,其次,那些有组织袭击示威者的凶手如此光天化日都抓不了么菲而所思,最后本人觉得警察除了黑社会未尽全力部分,其他地方都还算让人满意的,
  港人要求的普选是基本法写到的,不是脑子发热提出来的,现在中央在给选举设定了诸多条条框框,看看中央每天出的那些规定,个个都像紧箍咒一样,只是大陆人麻木了,连个反对的声音都没有!而港人不甘...
  支持占中!!!现在占中人士力度还是不够  香港局面不可收拾之日,便是一国一制实行之时,呵呵  成立香港县级市,划归深圳市管辖
  明摆着就是太拿香港当回事了他开始装逼侍宠而骄!  
  @水瓶座的伊
00:10:00  其实我都唔希望香港变臭港,I like hk…but,hk确实作死…其实大陆媒体唔敢报道反中立场葛嘢,所以我知道我地肯定系做唔到兼听则明葛,但系据我了解葛成件事,占中确系损人不利己葛行为…大家可以参照中国五个自治区,搞事葛  -----------------------------  10086.一国两制一国是根本,没有一国还制毛  
  我既睇法有以下几点:1:睇多左台湾香港乃至世界各地既民主SHOW之后,越来越觉得,民唔民主,同生活会唔会变好系两回事。尤其注意,希特拉都系民主选出来嘎!2边条粉肠话香港唔属于中国,请距以后唔好讲广东话,多谢合作。3香港8,90年代既繁荣唔系内地捭既,但系没有内地就绝对没甘繁荣。4现在香港既相对衰落其实系可以避免,不过现在港人既心态决定左衰落不可避免。唔系睇唔睇得起大陆既问题,而系具有以前实干精神既人太少。5香港地产霸权响港英政府时代已经开始。6占左中,普左选,民左主,香港应该点样走出困境?内地既发展同香港既地缘决定左到最后始终又系靠内地。请记住耐唔敢讲,未来10年,没比内地更好既市场。  
  地震之后规定不能用预制板!在我们什邡在我家集修房还是给我们用的预制板!今天下雨了!一下就看出来了!心里打击太怕了
  赞同楼主的分析。其实这事的发生发展和结果,中央政府和大陆百姓都没必要掺和,待在一边看热闹,别去掺和就行了。快速发展上海  
  赞同楼主的分析。其实这事的发生发展和结果,中央政府和大陆百姓都没必要掺和,待在一边看热闹,别去掺和就行了。快速发展上海深圳广东取代香港,才是最主要的。至于有人说不可能取代,那就先让上海开始试点,中央肯舍弃香港让上海发展,效果立马出来。  
  感觉梁是无间道。  选错人了。
  哈哈,告诉你们吧,我们天津公产和企业产的房租又涨价了。  
  说到底还是经济问题。大家都有钱花,生活富足,谁愿意闹事呀  
  当香港经济危机、港人失业的时候,占中者呵呵。。。  
  @nomercytohk   连汉字都被这帮人渣弄这样鬼样子了!嚓,自绝于人民啊!
  我赞同你说泛民之类和外国势力胜出,归根到底是香港主要是由反共的人群组成的,普遍在政治上缺乏智慧,容易被西方思潮所煽动。  香港的问题不是梁振英能解决的。国家安全立法和国民教育才是最重要的两件事,否则,无论新的特首如何产生,都无非走两条路:要么得到泛民拥戴得不到中央信任,带领整个香港跟中央对抗;要么就是梁振英2号,施政困难。  解决香港问题只有一个方法,就是立刻取消民主取消港人治港,先由中央派人管理,把香港的大局稳定,实行严厉的国安法和全面彻底的国民教育,这个过程起码20年,20年之后,再看情况,逐步实现港人治港。  要抱着香港人被大换血的决心,无非就是一半左右的香港人移民,走就走呗,早走早好。担心什么呢,中国什么都缺就是不缺人。反共的走了,社会更安定,国家和香港发展都更快。  至于那些真正只是来香港工作、赚钱、发展个人事业的人,只要你政策合适,政...  --------------------------   一针见血!但由于基本法所限,没有操作兴,中央政府的策略应该是这个方向,即置香港死地而后生,先暗中经济制裁香港(当然表面还宣传支持香港繁荣和一国两制),另香港民众明白他们的衣食父母是内地。再要求香港政府进行23条立法和强制进行国民教育,清洗香港政府的双面人和教育界和传媒界的反共分子。确保香港人心回归!  
  还有一条,只要国有资产部分退出香港,香港即陷入困境!那时香港人才会清醒!  
  内地的霉体报道的都是反占中的情况,似乎所有港人都反对占中,但外霉的说法却是完全相反的,都在估计特首梁要下台了。
  香港明明是贫富差异过大,年轻人感到前途渺茫引发的社会问题,这种情绪被国外敌对势力利用,企图引发颜色革命。可在目前制度下,所谓港人治港,考虑的利益都是大资本家的利益,不通过强势政府跟行政手段,贫富差距只会越来越大,资本家根本不会让利,媒体跟话语权都是被资本把持。所以由此引发的社会不满基本无解,这种问题中央不会插手,也不可能插手,说好的“港人治港”。实际上中央根本得不到香港的税收,种种措施都是让利的,而香港问题还是越来越严重,只能是制度问题了,也无解。所以,香港最终的命运只能是逐步边缘化。  ------这个网友说的比较到位。  132楼评论  
  看不到新闻,也看不到现场采访,你们在说什么呢,在猜谜吗?
  @nomercytohk 睇得出你睇得好透 比起很多单纯认为CY系北京 只狗呢种睇法要有深度得多
  我就看看  
  既然是执政为民,那就应该以民为主;  让香港人民完全彻底地进行普选,中央采取完全不闻不问的态度;  如果普选之后,香港繁荣稳定,人民安居乐业,那就一直普选下去;  如果普选之后,香港社会动荡,经济凋敝,那就取消普选,由中央直接派人任特首;  香港弹丸之地,以中央的能力,始终能够派人直接任特首,那又何妨让香港人试试完全直接的普选?  普选的结果如果是好的,那么这是对香港人民有利的,既然执政为民,对人民有利的事情就该坚持;  如果普选的结果不理想,那么香港人民也可以借此机会认识到普选的条件和时机还不成熟,你取消普选,也容易得到香港人民的支持。  一举两得,何乐不为?  如果没有包含个人或单个组织的私利和偏见的,私以为此为最佳方案。
  @nomercytohk 说得好。说实话,作为理性普通大陆民众,我对占中什么的完全没有感觉,乱的时候我就不去香港呗,反正他们吵吵闹闹也好打打杀杀也好,不管我的事情,只要香港自己觉得好玩就好了。楼主最后那句话才是重点,一香港朋友在旺角做点小生意,我每天看他的微信状态,感觉他已经想要杀人了,希望最后能和平收场才好。
  还在意淫自己是高级人类!!!还真以为内地是三十年前的内地??
  @nomercytohk
02:58:00  小小个人分析同睇法,想同大家分享下…… 亦希望大家可以理性回应一下,谢谢!   1.   平心而论,佢一上任乜都未做,某啲传媒就开始非常针对佢(主力为了打击中央政府在港人心中形象以及刻意营造"不经普选"的政府和特首是多麽糟糕顶透),他们用西方式选择性的报导手法,集中咬住佢未做到嘅工作(或小小失误)并放大十倍,另方面故意忽略和贬低政府做到的成绩。无计,鬼叫佢系普选之前最后一个个特首咩……  —————————————————  其实这帖子,跟帖比主帖更有意思。各式各样看法。客观一点,跟帖最没品就是代表别人,什么大陆人大多赞成***,或什么不赞成。还有粗口,有理不在嗓门大。再有就是拿钱发帖死全家。把自己想法说出来,是好事,事物越辫越明。  
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