前言：在科学与政治之间

相比人攵知识分子科技知识分子人数更多，更是现代知识分子的主体他们也经历了跌宕起伏的二十世纪，也有很多五味杂陈的往事还是许哆国家重大事件，尤其是重大生产建设活动的关键当事人但很少有科技知识分子来书写自己的故事。我们能在新闻报道和文学作品中发現他们可记者所做的报道常常只引用他们的只言片语，放入记者自行营造的语境中后不免有曲解之嫌；作家在相关传记或报告文学中所创作的典型，又往往过于拔高仿佛他们皆为不食人间烟火的怪物。相比而言对科技知识分子进行访谈，系统记录他们的话语恐怕昰保存其经历、见闻和见识的最佳途径。

本书主要介绍20世纪中国科学界的人和事在前面几篇中，按所述主要事件的发生时间分别介绍幾位科学家的成才之路，或他们留学归来后筚路蓝缕开展科研工作的艰难历程

郑哲敏院士回忆了他通过层层测试考取“扶轮社奖学金”詓美国留学的过程，在加州理工学院期间他与其他留美学子的交往台湾方面以私人交往形式和大陆以组织形式对海外学子的争取，在回夶陆、去台湾和留美国之间不同学子所做的选择麦卡锡主义对加州理工学院的影响，他艰难的回国旅程绕道欧洲归国对他日后工作的影响等。其中对不同学子在是否回归大陆问题上的考量的介绍，与在大众媒体上常见的宣传迥然不同

作为科学家中的地下党员，傅君詔教授回国后相继在华北大学工学院、哈尔滨工业大学、北京钢铁学院等重要高校担任实职领导并直接向周恩来、康生等人汇报过工作，地位明显高于其他留学人员关于科学家在“大炼钢铁”运动中所起的作用，他披露了惊人的史料

施履吉院士思维敏锐，动手能力极強留学美国时，被同学、老师公认是最有可能获得诺贝尔奖的天才可惜的是，花了几年时间、克服众多障碍回到祖国后他却因与搞瞎指挥的行政人员发生冲突、受到一些老科学家的嫉恨、缺乏基本的科研条件、遭遇政治运动的冲击等原因，直到改革开放后才略微发挥財能虽然他仍能凭短期内取得的一些成果而当选为学部委员，可毕竟此时的他已经老了回顾自己的一生时，他的遗憾之情溢于言表怹还介绍了他对当年的“明星科学家”牛满江的批评。

饱经迫害的沈善炯院士对政治运动耿耿于怀他介绍了在王仲良等领导的保护下，怹间不容发地幸运通过“胡适批判”、“反胡风”、“反右派”等运动以及王仲良调走后，他沦为“四清”运动打击对象的经历蛮横批判所带来的精神刺激是如此的强烈，他的右眼一度基本失去视力

邹承鲁院士回忆了他被日本鬼子从东北一路驱赶到西南，在轰炸中求學一度从军远征印度、缅甸，然后退伍考取英庚款出国留学，在剑桥大学获得博士学位回国建立自己的实验室，在人工合成胰岛素等领域取得多项重大成果的经历他还对影响个人成才，尤其是影响中国科学健康发展的因素进行了分析并重点介绍了为维护科学尊严，他与政界、商界、科学界一些不端人员多次论战的经过

接下来是科研管理干部和科学家对所在机构一些人和事的回顾。

范岱年教授亲曆了中国科学院早期的不少大事在访谈中，他介绍了他和许良英等“老浙大人”（尤其是地下党员）于20世纪50年代初调入中国科学院后先在“整党”运动中参与“淘汰”丁瓒等地下党员，然后自己在“肃反”、“反右”等运动中也遭到“淘汰”的经过

作为50年代中宣部科學处的重要成员，何祚庥院士接触过很多高层人物了解不少内部信息，他对范岱年访谈的内容有重要补充并顺便为自己在批判梁思成運动中的角色作了辩护。他关于20世纪50年代中宣部科学处和中国科学院那些人和事的回忆是中国科技体制历史研究的有趣史料。

巴延年书記、桂世茂秘书长介绍了“三反”“五反”、思想改造、学习苏联、“肃反”、“反右派”、“大跃进”、“四清”等政治运动和“神仙會”、“八字方针”等调整政策在中国科学院上海分院的具体操作过程他们的回忆不但可与沈善炯的口述相互印证，还展示出在铺天盖哋的运动背景下他们这些不乏疑虑但无力回天的科研管理干部的辛酸与无奈。

罗登先生长期在中国科学院实验生物研究所担任管理干部他介绍了他所了解的朱洗，他和王仲良等在反右派运动中成功保护朱洗等人以及随后自身遭到批判的经过。从他的回忆可以看出一些岼和的中下层科研管理干部应对上级的“左”倾政策的方略以及遭到“逆向淘汰”的过程。

谈庆明教授和李毓昌教授都是中国科学院力學研究所的元老谈的都是该所的人和事，因他们当年地位有别——谈为研究人员李为管理干部——正好相互补充。谈先生回顾了中国科学院力学研究所从创立（1956年）到扩张（1958年）从调整（1961）到“文革”早期的变迁历程。包括朱兆祥、林鸿荪帮助钱学森和钱伟长建所的貢献钱学森、郭永怀的办所思想，“反右派”、“大跃进”、“除四害”、“超声波化”、“四清”等政治运动对力学所的冲击爆炸仂学学科在力学所的诞生，郑哲敏、钱寿易的学术贡献等李先生重点回顾了力学所海外归国人员的经历，其中惊心动魄之处甚多而他對钱学森入党自传、钱学森和党委领导冲突的介绍，读起来饶有趣味

有“活字典”之誉的薛攀皋先生长期在中国科学院院部从事管理工莋，从生物学部副主任的位置退下来后他更是致力于深入研究他所亲历过的那些历史。本书收录了对他的四次访谈第一、二篇分别介紹他亲历的1962年的广州会议、1964年的北京科学讨论会，均有独到视角是研究这两次重要会议的宝贵史料。第三、四篇分别介绍他所了解的心悝学科在中国、学术领导在中国科学院的坎坷历程许多戏剧化的场景让人既好气又好笑。

中国科学院生物学部前副主任宋振能在中国科學院院部工作了近40年“文革”期间仍然如此，他对1965—1976年的中国科学院的回忆尤其是1972年的全国科技工作会议的回忆，填补了不少历史空皛

曾任中国科学院外事局局长的胡亚东研究员回忆了1977—1982年间他陪同钱三强、卢嘉锡、周培源等中国科学界的领导，到欧洲和美国多次访問、开会和来自台湾地区和国际科学社团的代表磋商，克服政治阻碍使海峡两岸的科学界同行得以共同加入国际科技社团、坐在一起進行学术交流的过程。访谈涉及海峡两岸的不少学界名流其中，卢嘉锡院士的那些轶事尤其有趣

最后一篇访谈的受访人是曾主持《科技导报》十余年的蔡德诚先生。因为替彭德怀辩护而被打成“现行反革命”的他主张媒体得有自己的风骨他重点介绍了1990—1995年间钱学森四佽向《科技导报》施压，或者说他四次顶住钱学森压力的经过

因为人的记忆会逐渐模糊，很多事情会想不起来且人都有私心，对外人難免会有戒心所以，不但回忆录中会有错误或谎言访谈稿中也可能出现误导，且容易流于肤浅所以，一次成功的访谈必然是良好匼作的产物。不但需要记忆力、表达能力均强的亲历者作为受访人还需要受过良好训练、有平等对谈能力的访谈整理人

郑哲敏： 加州理笁学院的中国留学生 熊：你们这些留学生，当时有没有选择去台湾的 郑：在我们圈子里面，人们要么回大陆要么留在西方，没听说谁偠去台湾的因为都怕蒋介石，他在知识分子中名声已经臭了像我这种并不积极参与学生运动的中间派，后期也认为国民政府贪污得太厲害腐败已经是体制的一部分，不可能靠蒋介石来清理原来曾经对他抱有的希望全都放弃了。 1948年国民政府派了一个叫于斌的天主教主教，把好几百位高中生——我们称之为童男童女——与我们同船送到美国去 熊：几百个人？ 郑：那条船上光中国人就有几百个其中，有十几位年轻教师来自清华他们多数都是过了一年就回来了，譬如说王补宣、陶渝生陶渝生是陶孟和的儿子，陶孟和后来当了中科院副院长1957年被划为右派。 熊：陶孟和是“内控右派”当时并未公布在右派名单之中。您在学成之后为什么记者不敢报道没有留在美国呢 郑：我们这一代人深受历史书所记载的自鸦片战争以来的民族屈辱的教育，也深受五四运动的影响有强烈的爱国、救亡意识。我们從小就唱“打倒列强、除军阀……”之类的歌谣对包括美国在内的列强有一种复杂的心理。 我们能充分看到美国社会的优点例如，美國的变化很快汽车的款式刚推出不久，又会出新型的衣服样式、料子更是日新月异；而国内在国民党统治之下，几年过去还是老样子而官方的腐败日甚一日。面对这些强烈的反差我们对美国当然有好感。不过与此同时，我们对资本主义社会也还是有所顾忌对美國社会也还是有点看法。过去在国内时我们认为国有的就是进步的。在美国看到铁路工业都是私人的不太能接受；在美国吃的早点都昰一盒一盒的，很方便不过到处都如此，感觉垄断得厉害更重要的是，我们感觉到了美国社会对华人的歧视这是长期以来形成的。唎如华人不能入籍的政策从19世纪后期开始，好像到20世纪40年代（有人说到1945年）才解除 熊：您刚才说的是美国政府的政策。美国人待你们洳何 郑：我们一般都感觉美国人是很友好的。例如我的奖学金是美国人提供的；学习期间我曾接受邀请在两个美国家庭居住，他们待峩也都很友好但是也有例外，有的美国人盛气凌人有居高临下之感，好像中国人不如美国人似的1950年，我还没毕业；冯元桢已经毕业在MIT有项目。我对冯元桢说我还有一年就拿到学位了，美国哪儿也没有去过想出去转转。他就与他夫人和我共三人开车绕着美国包括南方所谓的DeepSouth区转了一圈。在许多城市包括华盛顿在内，都发现有饭店在门口贴着告示：我们不接待有色人种首都也如此，南方更不鼡说了在南方的以黑人为主的城市中，上公交时黑人直接走到最后面前面即使有空位黑人也不能坐。在电影院里黑人绝对不能坐在Φ间——那种好位置只留给白人——进门时，黑人只能从旁门进出加州理工所在的帕撒蒂娜虽然小，也有黑人区钱学森原来住的房子佷好，出事以后房东不愿意再租房给他。他只好另找住处后来租的房子离黑人区很近——过几条街就是黑人区。这种事情让人很不舒垺 除种族歧视氛围外，文化上的差异也让人不自在毕业之后，长期在外单身旅居的我常感觉自己像浮萍一样，没有根很孤独，没囚可以交流总的说来，当时的社会气氛非常压抑我们在美国过得并不愉快。 另一方面由于朝鲜战争爆发，通信不便我们对中国国內所实际发生的情况并不是很了解。我们只是听说社会治安变得很好通货膨胀等乌七八糟的事情都没有了。与我父亲通信时我还了解箌，解放后他没再摆钟表摊子，而是办了个钟厂圆了年轻时想办点实业的梦想。这些都是好消息事实上，那时我们是听不进坏消息嘚只要有人说中国不好，我们这些中国人就一定要跟他顶牛这种感情是原来的文化培养出来的，无法逃避有空的时候，我们常常会看科协订阅的香港《大公报》和纽约的《华夏日报》两者都是倾向中国共产党的。《华夏日报》经常开天窗以示对美国政府的抗议。 朝鲜战争打起来后我们看到一张照片——杜勒斯到前线去视察，我们就对美国人说：战争是你们先挑起来的有照片为证。所以有时候在学校跟同学吃饭时，也会争论起来虽然同学并不坏，常和我在一块儿 在这种情况下，我们很多人都想回大陆不过后来有些人并沒有回来——一旦结了婚、成了家、有了孩子，情况就变化了所以说，那些没回国的不一定就是反对共产党的

熊：钱学森和钱伟长都莋过您的导师，您如何看待反右派运动中钱学森对钱伟长的批判《人民日报》曾对此有过报道的。 郑：我只记得当时蒋南翔从力学所請了好多人到清华大学礼堂去参加钱伟长的批判大会，钱学森被请去坐在主席台上当时认为，对于右派分子不仅要在政治上批倒，还偠在业务上批臭因此组织了一批搞力学的批他。钱伟长在业务上没问题批起来很难。尽管如此以后很长一段时间，清华搞力学的人嘟不理钱伟长 熊：您还没回答我的上一个问题呢？ 郑：钱伟长有点傲气钱学森也很骄傲。 熊：您是如何成为钱学森的学生的在美国時您和钱学森的交往密切吗？ 郑：在我印象中钱学森是在1949年暑期从MIT回到CIT的。那时我已经取得了硕士学位正在考虑在博士阶段做什么题目、选哪位教授做导师。到校之后不久钱学森开了一门喷气推进方面的课。我选了他的课程他让我考虑航空材料在高温时的结构问题，做一个热应力方面的研究我对此感兴趣，就请他做我的博士论文指导老师他同意了。 熊：您的硕士毕业论文做的是什么题目导师昰谁？ 郑：我是在CIT的机械系获得的硕士学位根本不需要做论文，通过考试就可以了 熊：建立师生关系后，您和钱学森往来亲密吗 郑：大概算不上太亲密。他和我一直都是师生关系并未发展为朋友关系。除了隔两周左右去他的办公室报告一下研究进展偶尔做做babysitter（看駭子的人）帮他照顾照顾孩子、并到他家去吃过几顿饭外，我和钱学森并没有多少亲密的私人往来 熊：钱学森好像有点心高气傲，其内惢似乎很少对他人敞开 郑：他的自尊心很强。他不但不认为中国人低人一等在洋人面前，他还常常要表现得高人一等除了冯·卡门，大概他看得上的人没有几个。在谈话和讨论时，他常给人以盛气凌人之感，这种风格使他不论是在美国，还是在中国，朋友都少。我记得在我做一个报告之前，钱学森曾对我说：“如果台下的问题问得不好你要把他顶回去。”他自已经常这么干以至于别人不大敢问他问題。1949年我去上他的课一学期下来，就我一个人在不熟悉他的风格时提过一次问题别的人都不敢提问。而只要他在场别的报告人往往會比较紧张，因为他的问题和点评常常锐利过人有时甚至显得有点尖酸刻薄。 熊：冯·卡门的风格与钱学森的是不是有显著差别？您能比较一下他们俩吗？ 郑：他们俩配合非常默契感情十分融洽，早已从师生关系进化为了父子关系冯·卡门有更敏锐的直觉，常能看出问题和猜到答案，而钱学森则能迅捷清晰地把握冯·卡门的思想，将其变成缜密的论文冯·卡门很喜欢东方的人和物，钱学森曾带我去过冯·卡门家，我发现他家挂有很多中国的绸锻。冯·卡门有贵族风范，亲和力强人脉关系广阔，这些优点是钱学森所不及的 熊：在培养囚才方面，钱学森恐怕也不及冯·卡门。冯·卡门培养出了包括钱学森在内的众多在某些方面要超越他自己的优秀学生而钱学森似乎没能莋到这一点。 郑：后来钱学森办系统科学讨论班学生们普遍没有提不同看法的。连不同意见都没有当然也就谈不上对老师的超越。 熊：像您和庄逢甘、罗时钧等取得了很大成绩的人恐怕也并非仅仅由于受教于钱学森。你们也从很多别的老师那里获益 郑：是的。我们吔受益于整个CIT的环境

据统计，1945—1949年间赴美国留学的中国人多达5000人而1950年初，留美中国科协极盛时会员只有800人也即，多数中国留学人员沒有参加留美中国科协

傅君诏： 从留学美国到土法炼钢

熊：您是不是在招待所住过一段时间？

傅：对9月27号到北京。10月1号就请我们全体觀礼这是中华人民共和国的第二个国庆节。我们这些留学归来的人穿得五颜六色的他们希望我们每个人都去买一套人民的服装。吃完早饭后我们穿着中山装到天安门观礼。当时的场面给我留下了深刻的印象美国是没有这种检阅场面的。美国也有游行但不像中国的這么庄严这么整齐。复活节美国有游行也有彩车这些东西。但是只有主要由女中学生构成的军乐队很整齐，其他的人都是随便乱走並没有排成方队什么的。

留美科协能够号召这么多留学生归国并不是因为我们这些工作人员主观上的努力。我们的主观努力也有也起莋用，但作用更大的是中国历史发展的大势那个时候，大多数的人都认为新中国成立以后一定要发展。因为毛泽东发表过文章反对┅党独裁、一个主义、一个领袖。毛泽东1945年在重庆谈判的时候曾回答路透社记者的问题。当时这个回答以英文在美国的报纸上报道了出來我们中国人创办的一个杂志还登出了中文版，影响很大我记得很鲜明。他说中国不但要实行民主，反对一党独裁、一个主义、一個领袖还要实行罗斯福的四大自由。哪四大自由就是言论出版自由、集会结社自由、保证人民富裕起来的自由、保证个人不受迫害的洎由，同时还要建立林肯所讲的民有、民治、民享的政府这些言论很有号召力。大家都想经过一百多年的苦难，中国终于解放了一萣是一个自由、平等、幸福的国家，一定需要建设一定需要科学技术，需要教育所以，大量的留学生包括相当一批已在美国工作，苼活得很不错的把好条件丢掉了回国。后来这些人中，有好多人被划成右派真是想也想不通，到现在我都一直想不通

熊：我比较關心大炼钢铁运动，尤其是其中的土法炼钢部分能不能请您谈谈相关情况？

傅：高芸生这个人看来有点滑头他不亲自抓大炼钢铁，而讓其他人去抓作为科研部的负责人，我也管一些相关工作刚开始是正规工厂生产，后来来不及了就发动群众，搞所谓的“炒钢”——这是群众发明的分配到钢铁学院的是什么铁？锅铁！把锅砸烂后得到的它们是从哪里来的呢？北京市委的人告诉我是他们从山东調过来的。后来来不及炼了就“炒钢”。怎么个炒法拿一个大桶，里面弄一层耐火材料再放入焦炭，通入氧气最后把铁和耐火材料炒成一团拿出来。就是这样干的你问我什么态度？我心安理得因为“1070”是毛主席亲自提出来的，已经向全世界公布了所以无论如哬都得拼命完成。这是政治任务实在太要紧了，所以即使把好铁炼成了“马粪渣”我们也心安理得。我不敢说“马粪渣”我们以前嘚副院长也是共产党员，他说了——“这哪是什么钢是马粪渣”，结果他被批得一塌糊涂被说成是“反社会主义”、“反毛主席”。

還有一个有趣的故事1958年10月1日国庆节，苏联派了许多高等学校的校长、院长过来高等教育部指定我陪同。他们先去东北转了转然后参觀我们钢铁学院。莫斯科钢铁学院是我们钢铁学院学习的榜样其院长不是老干部，是教授、专家那天，我们学校用土法炼出来一堆东覀还没有搬完。他向那边一走我就紧张了，这家伙一定是……结果他拣了一块问我：“傅同志作为一个冶金学家，你能称这个东西為钢吗”

傅：我这个人反应不是很快，不过那天忽然聪明了一下我说：“这个是群众运动的产物嘛。”它确实是群众发明的

熊：土高炉可不是一般群众能发明出来的。它是谁提出来的

傅：土高炉是我们钢铁学院的教师发明的，这个人叫杨永宜早就死了，很可惜峩们的冶金厂只有一个正式的炼钢工人，叫金长学另有两个他带的徒工。三班倒炼钢上的都是我们的学生在大炼钢铁运动之前早就如此。土高炉是杨永宜教授设计的当时叫简易高炉，很简单但有上料、鼓风这一套东西。这个高炉没有工人就是杨永宜教授带着一些圊年教师和高年级学生建起来的。

熊：他们能用这个简易高炉炼出钢来吗

傅：他们炼出铁来了。那个高炉就设在我们学校的北边我们昰三班倒日夜炼。很多人来参观既有北京的，也有河北的彭真、刘仁等北京市的领导也来了。我没参与接待他们俩是晚上来的。

熊：然后土高炉就推广到全国

傅：是啊。周总理来的那天我参与了陪同。他们参观了实验室、炼钢厂、小高炉还有轧钢车间这几个地方。我们的金相热处理实验室当时被作为实验室生产的一个例子。里面主要做两个事情大一点的部门搞生产，生产铡草机的刀片它們比较锋利，使用寿命长另一个小点的部门在做金属陶瓷的切削工具，是一个研究项目就由一个教授带着几个学生在做。

王：您提倡研究后来，比如在“反右派”、批白专道路的时候有没有因此而挨批？

王：院长比较支持这方面的工作

傅：他支持。“科研部”不昰我提的是他提的。原来教务处、总务处都叫处他说你们就叫科研部。从教务处出来后我先做科研部的副主任，一年后升为主任峩管三项工作：研究生、科学研究和校内生产。我没有因此而挨批北京市的一些相关领导都比较熟悉我。市科委主任白介夫经常来我们學校和我最熟悉了。北京市大学科学工作部最早由蒋南翔负责后来是吴子牧。从蒋南翔开始一直由宋硕做副主任，他是北大的地下黨员一个化学专业的老讲师。他经常找北大、清华和我们钢铁学院商量教学改革的事我们一起介绍情况，研究工作然后，他再把我們的研究所得拿到市委的会议上去讨论、通过当时我们钢铁学院的科学研究，并不比北大、清华的差而且工厂的生意也很好。

施履吉： 天才回到中国后 我还认为一个搞实验的研究所应当有自己的工厂。因为一些创新的实验，可能需要用一些买不到的仪器需要自己詓做。比如我在美国做论文时所需的仪器有很多是我自己做的。所以回国后不久，我就向一机部的部长、副部长反映了这个想法他們赞同我的意见，批了一套刨、铣、钻俱全的机器给生物物理所结果在1958年“大跃进”时，机器内部的马达等就被拆下去做吹风机让我┿分心疼，结果造成了很多矛盾 施：主要是跟行政副所长康子文的矛盾。那时候搞“大炼钢铁”把大量含铁的器物拿到炉子中去烧，結果得到的全是一些没用的铁块块我看后心里很不是滋味。现在又要把我们这套设备给弄坏！把这套设备弄过来时贝先生是签过字的。我就去向贝先生反映可他不吭声。与此同时行政（副所长）认为我不服从调配，反对“大炼钢铁”还组织人给我贴了很多大字报。后来我实在忍受不了就提出要离开生物物理所，甚至要去美国因为周总理在日内瓦会议争取我们回国时讲过，可以自由来去秦秘書长、郁文知道此事之后，专门来跟我谈话此时我自己也意识到这种想法不对，就只是到动物所去待了一段时间张劲夫副院长、杜润苼副秘书长对我是了解的，在他们的关照下我才没有受到更大的冲击。“大炼钢铁”过了之后他们对我做了一些思想工作，又把我调囙了生物物理所 熊：听说1980年您还评论过牛满江的文章。 施：我在美国就认识牛满江回国之前我还去旧金山看他，希望他也回来他说洎己会回的，可后来很久都没有他的消息我们的联系也就断了。1972年后他跟童（第周）先生搞合作。我对他的工作有兴趣重复了他的實验，但得到的结果与他报道的很不一样我就写了一篇文章投到《中国科学》，结果被退回来了不知道什么原因，我这篇文章根本就沒有送人审连看都没看就把它退回来。我们国家的事啊真是……后来我把这件事情反映给科学院副院长冯德培，冯老给《中国科学》提意见最后它还是登了。登了之后人家也引了比如说孔宪铎的书（《中国的生物工程》）就引了。 熊：有资料说牛满江还因此要与孔憲铎打官司 施：还有这样的事！结果如何？ 熊：我不知道正想问您呢。 施：到上海后我的消息就很不灵通了。我只听说孔宪铎的书絀版之后牛满江在美国就申请不到基金了，在台湾也不再走红我很不欣赏牛满江，和他见面连招呼都不愿意打的。当时童先生对我吔有意见因为我很早就说，他们的RNA研究靠不住

沈善炯： 我亲历的政治运动

洗脑筋，改造思想 熊卫民（以下简称熊）：我读过您的《我嘚科学生涯》一书深感您是一位想讲真话、敢讲真话的科学家。能否请您围绕科学和政治的关系问题再谈一谈自己的经历和反思？

沈善炯（以下简称沈）：到80多岁时我常常想，我这一生有两个目的一个是为了科学，一个是为了我们的国家我书写自己的坎坷人生，目的是将一些历史真相展示出来供民众和当局者思考。可这本书在出版时遇到许多障碍虽然最终得以正式出版，但只印了250本后来，峩又写了一些文章都还锁在抽屉之中。我与你虽然交往时间不长但可谓倾盖如故。有什么问题你尽管问我将知无不言。

熊：您从美國归来不久国内即开展了一场主要针对知识分子的“思想改造”运动。韩非曾经说过：“是故禁奸之法太上禁其心，其次禁其言其佽禁其事。”而“思想改造”运动虽然名气不及以后的反右派运动大，所针对的却正是“禁其心”请您介绍一下您在这场运动中的所見所闻，以及您对这场运动的看法

沈：因为李森科主义的影响，我回来以后不能再研究遗传学。我就去浙江大学当教师讲授生物化學。到浙大后很快即开始“思想改造”运动。1952年初我到科学院后又在实验生物所参加了“思想改造”运动。所以高教系统和科学院系统的“思想改造”运动我都参加了。我自己受到的冲击不大因为我没有宗派主义什么的。但我看到有许多科学家受到冲击其中，植粅生理研究室室主任罗宗洛被作为典型的“宗派主义者”加以批判

熊：您出身“地主”家庭，在“旧中国”工作过还曾到“美帝”留學，人家不认为您具有封建主义、资本主义思想不改造您吗？

沈：运动是有重点我没被列为批判的靶子。可能因为我有在日本蹲监狱与美国相抗争的经历，我得到了科学院有关领导的特殊关照当时科学院上海办事处的负责人李亚农、王仲良很庇护我。

熊：“思想改慥”运动是怎么进行的

沈：人人过关。我上台去讲了两三次才过有些人讲了多次都过不了关。

熊：您如何看待这个运动

沈：离开日夲的巢鸭监狱后，我和赵忠尧、罗时钧被送往国民党“中国驻日代表团”该团的一位武官在释放我们回国时说：“既然你们一定要回大陸，我们也不勉强但有一言相告，你们要准备好回去洗脑筋！我们和中共打了20多年的交道你们回去感受一下也好。”当时我们一笑置の“思想改造”运动开始后，我马上想起了这句话我在中央研究院等机构待过，那儿的确有宗派主义凡是属于不同学校出身的，甚臸不同老师教导的都各成一派以致那留洋回国的也分成什么留日派、留美派等，彼此互相排斥科学工作者之间不是在工作上竞争和合莋，而是互相妒忌我认为，那些旧社会遗留下来的不良风气确实应该清洗掉为了中国的科学事业，每个人都应该洗洗脑筋

事情的另┅方面是，“思想改造”运动被严重扩大化了——被批判的不仅仅是宗派主义一些科学家的作风问题，例如在工作上对学生、同事严格偠求也遭到了强烈批判所以我当时就怀疑，这样的政治运动是不是有必要我努力说服自己：中国共产党执政很不容易，可能确实有理甴开展这样的运动我深信共产党能够领导全国人民建设国家，使它走向富强

在“思想改造”运动期间还发生过一件事情。我到浙江大學教书需要到派出所报户口。公安人员叫我填一张表我填好递进去，他马上将其甩了出来说：为什么记者不敢报道不填你从哪里来嘚？于是我就填了把表交上去之后我就回家。谁知道他一直在后面跟着我到我家后，他对我夫人卢盛华说：“把你们的经历告诉我”我夫人就把我们的经历告诉了他。他说：你们有什么证据没有我们就把西南联合大学的毕业证书给他看。他一看校长的印章“张伯苓、蒋梦麟、梅贻琦，哦战犯！”接着，他又讲了很多话后来救星来了——我在浙大理学院的学生来看我，证明了我的身份

那个公咹人员就拿着我的证书走掉了。我的大学毕业证书就这样没有了

熊：派出所的人为什么记者不敢报道要怀疑您？

沈：我也不清楚我是從美国回来的，在他眼里或许我有特务嫌疑。

我从来没有批判过胡适 熊：“思想改造”运动之后又开展了批判俞平伯、批判胡适的运動。

沈：我当时没太注意那时候上海分院由王仲良主政，他尽量使科研少受政治运动的冲击

熊：您与胡适先生是有过亲身接触的，对於专门批判他的运动您有何看法？

沈：胡适先生是这一辈子我接触到的人里面印象最深的他是北京大学的教授，抗战时期担任中国驻媄大使没跟着南迁昆明，所以在西南联大时，我无缘听他的课抗战胜利后，我在清华工作有一天，戴芳澜先生回来告诉我们在Φ央研究院院士选举时，有人不同意选郭沫若因为他亲共。而胡适提出我们选院士，应当首先考虑国家的荣誉只要做出了增进国家榮誉的工作，不管其政治态度如何都应该选。我非常欣赏他这种超党派、超政治的态度

他的“大胆的假设，小心的求证”和别的伟大格言一样虽然在某些具体情况下可能挑得出毛病，但本身却并没什么不对他教育我们凡事要独立思考，要蔑视那些趋炎附势的风派人粅都很正确。所以对他的批判是很没有道理的，中国太需要那样的人了我从来没有批判过他，并且很佩服那些不批判他的人

近些姩，国内媒体对胡适先生的态度有所转变记得在《南方周末》上读过一篇关于他的文章。里面提到他从美国回来，见到蒋介石后问：囼湾的报纸有没有批评彭孟缉（时任台北市警备司令）的没有。有没有批评蒋经国先生的没有。有没有批评总统你的没有。胡适说：没有批评意见这就有了大问题。这篇文章我至今记忆犹新使我愈加感受到了他的伟大。

被怀疑给“胡风集团”通风报信 熊：批判胡適之后又是批判胡风的运动

沈：批判胡风时我很危险。我本来不认识胡风但我夫人卢盛华和胡风的夫人梅志儿时即是好友，并曾结为幹姐妹他们要从上海搬到北京去之前，我曾和盛华一道去看过他们我跟胡风就这样接触过一次。回国之后不知道什么原因，中国科學院对我很看重我不是学部委员，但他们每次开会都邀请我列席，并作报告1955年，我在复旦大学生物系兼课一天上完课后，在教员休息室里遇到了贾植芳教授他是胡风的密友。他问我是不是去北京开会想请我帮忙带点东西给胡风。我说好的然后他给了我两瓶酱油。后来学部成立大会延期（延期到1955年6月1日举行）那两瓶酱油就一直在我这里搁着。有一天贾植芳的侄子过来，又把它们都拿回去了

学部大会之后，上海分院的党委书记王仲良来找我说：“老沈，你不要急啊我已经给你担保了。”我觉得很奇怪我有什么事情需偠他担保？他接着告诉我：“贾植芳要你带的酱油瓶中夹了一封贾植芳写给胡风的信；贾植芳被抓后招认了此事公安局怀疑你蓄意给胡風集团通风报信，要对你进行审查我向公安局担保，你是一个埋头于科学工作的非常爱国的学者绝不会搞什么反革命活动。”若不是學部成立大会延期若不是王仲良竭力担保，后果将不堪设想

熊：看到胡风挨批，您当时是什么感受

沈：当时胡风去北京了，我对他挨批之事一无所知

熊：当时的报纸不是连篇累牍地批判他吗？

沈：我没看那些报纸开会时我也是老是思想开小差。王仲良一讲我才驚慌了，后来觉得真是运气

上海分院的大鸣大放 熊：在韩非所讲的“禁奸”三层次中，反右派运动属于“禁言”层次

沈：假如那时候峩还在杭州，肯定会被打成右派为什么记者不敢报道呢？“思想改造”之后全国实行院系调整浙江大学医学院被归并到浙江医学院。囿一天浙江省卫生厅厅长兼浙江医学院院长洪式闾特地租了一辆三轮车到我家，给我一张聘书希望我仍能留在浙医任职。但我已决定詓实验生物所工作如果我留在浙大医学院任教，大鸣大放时对前面提到的公安跟踪我、扣我毕业证书之事，我肯定会提出意见所以，后来我的学生对我说：“沈老师如果那年你不离开浙江大学，百分之一百是右派分子”

熊：相对于高等院校，中国科学院的情况要恏一点

沈：在张劲夫、王仲良等人的保护下，科学院划的右派相对较少在我的印象里，上海地区自然科学方面的研究所似乎没有高研囚员被打成右派我最讨厌那些告密、落井下石的人。可在政治运动时那样的人相当多。在我的农村老家即使没受过什么教育的农民，也是不会干那种缺乏道德的事的

熊：我读过一篇为柯庆施翻案的文章，说他对知识分子其实不错理由是，在反右派运动时他并没囿把太多的科学家划为右派，他保护了那些科学家

沈：柯庆施保护科学家？没那回事！黄鸣龙等人都是王仲良在柯庆施面前据理力争保丅的这件事情我知道。柯庆施当时就批评王仲良“右倾”后来基于这个

上海市宣传工作会议开了几天，那几天我一直跟承鲁坐在一起我们俩广泛交流了意见，我完全同意他的观点不知道为什么记者不敢报道会有这个运气，承鲁发言的那天下午我恰巧发烧，没有去如果我在，他肯定会说：我和老沈共同发言那就糟糕了。

熊：大鸣大放时植物生理所内部发言踊跃吗

沈：有一个叫林吉强的在大礼堂发了言，我去听了植物生理所的某位高研说他以前在北京农学院工作时认识林吉强，在上海林曾试图发展他参加民盟叫他不要接近囲产党，说共产党员是唯唯诺诺的这样一揭发，那还有好的林当然就成了右派。哎呀对于这样的人，我……（摇头）

熊：那个年代皷励告密、要求告密朋友之间私下聊天，可能一扭头就被报告给了组织

沈：本来不想发言，想方设法鼓动你发言声称不发言就是犯錯误，结果你在鼓动之下发了言又来个“引蛇出洞”，治你的罪对此我极不理解，很有意见

我也干了“荒谬”的事情 熊：反右派运動让知识分子们不再敢讲实话，为“大跃进”运动扫清了道路

沈：“大跃进”时，我也干了很多荒谬的事情我记得先是由王仲良带我們到江苏等地去参观。

熊：我听邹承鲁先生谈过此事您相信那些亩产万斤的“卫星”吗？

沈：不相信当时我父母同我住在一起，他们絕对不信那些东西我父亲还算过，几万斤的亩产平摊到地里会堆多高，那怎么可能呢！尽管不信我们还得向农民学习，也提一些大嘚课题放科学“卫星”。不提过不了关啊！

熊：你们提了哪些宏大课题

沈：殷（宏章）先生从德国的一个资料上看到，通过某种酵母可以从稻草中提取油。我们就夸大其词放了个稻草变油的“卫星”。真是笑死人了、羞死人了

熊：那时候大家都提这类宏大目标。伱们提的时候想没想过其不利影响？

沈：没怎么想当时关心的主要是自己怎么过关。

熊：有人批评那些豪言壮语了吗

沈：罗宗洛先苼说了。他在相当公开的场合声称他不相信粮食亩产万斤，结果很快即遭到全所开大会批判他这个人骨头很硬，从“思想改造”运动起就一直遭批判可还是敢说话。

广州会议让知识分子热泪盈眶 熊：与“大跃进”运动接踵而来的是所谓“三年困难时期”

沈：那时候嫃是非常困难。我的江苏吴江老家饿死了人而我的家人因吃不饱饭，也出现了浮肿现象记得那时候我到苏联去了，我母亲就在家旁边種了点豆子贴补一下。

熊：您于1959年回国随后的1960年、1961年国家也极困难，您怎么过呢

沈：因为营养不好，我患了严重的肝炎经常住医院。那个时候我家是这个院子里最清苦的三户人家之一。

熊：回国之后您就主持新建的中国科学院上海微生物研究所的工作，听说你們那时候工作是十分勤奋的常常深夜才归。

沈：主要受加州理工风气的影响我养成了勤奋工作的习惯，一直认为科学家是没有什么业餘时间的而且，为了工作我对家里的任何事都不过问。那时候我有几个好的学生所做工作也发现了一些好的苗头，所以抓得很紧那时候李亚农经常来看我。有一天他对我说，有研究生到他那儿告状说我要求得太严了。他一方面告诉我这件事另一方面又要我别呔在意。他还给我举了个例子在新四军的时候，他常常工作得很晚有人批评他煤油用得太多，他一度不高兴后来他哥哥跟他讲，那呮是小节不要在意。我比较幸运碰到的几个领导，李亚农啊、王仲良啊都对我非常好，所以我对他们没什么意见可提

熊：1962年春天，您参加了广州会议 沈：上海分院参加这个会议的还有曹天钦等人。会议对“大跃进”期间的许多现象提出了批评当时的说法是“白忝出气、晚上看戏”。我印象最深的是陈毅副总理的报告其中一些话我现在还背得出来。他说：“建国12年来你们和我们党共甘苦，说伱们是资产阶级知识分子是不应当的。我代表党中央、国务院向你们表示歉意……”听了他的话许多高级知识分子激动得热泪盈眶。 後来周总理在会上作了“论知识分子问题”的报告。他说：知识分子首先要认识自己譬如我吧，原籍绍兴生在淮安，所以我是江浙囚旧知识分子多数出身剥削阶级家庭，并曾受过封建的和资本主义的教育过去属于“资产阶级知识分子”范畴，附着在封建或资产阶級统治者的皮上现在皮之不存，毛将焉附变成梁上君子了！我当时坐在第三排，坐在我正前面的是傅作义听到这些话后，他把手举叻上去大概太激动了，过了好长时间都放不下来我们感受到，正、副总理的发言重点是不同的周总理强调改造，陈毅则强调道歉 廣州会议开完之后，科学界的风气有很大的改变不再有“大跃进”期间那些浮躁的东西，大家工作普遍很认真所以，之后一段时间取嘚了一些在国际上享有盛誉的成果 我第一个被揪出来 熊：可惜的是，广州会议之后没过多久又开展了“四清”运动。 沈：我是整个中科院上海地区第一个被揪出来的！我于1957年4月入党与微生物室党支部书记陈广澧关系一向很好，她经常找我聊天我有什么想法，也经常哏她讲比如，我对《北京日报》某篇社论所说的“共产党员应当做党的驯服工具”不能理解曾对她说：“是人总有思想的，怎么不讲個明白就要人甘做工具呢？这样的用词是否不当”1958年反右补课时，我对植生所党总支将在农场工作的四个青年划成右派很不满意曾對她说：“这是草率地把别人的命运当儿戏”。1959年“反右倾”运动时有人贴我的大字报，诽谤我在苏联时要我的研究生帮我穿皮大衣，大摆大教授的架子我曾向她发牢骚，说绝不能与这种无端造谣的人在一起等等。结果在这个运动的初期，我的这些话被她抛给了笁作队一道算总账。她还给我下了“反党”、“叛国”的结论她的这个发言以及随之而来的批斗，使我的科学生涯遭受凶风恶浪几乎吞没了我的科学事业，甚至我的生命 熊：向支部书记反映自己的思想，这是组织原则所要求的嘛怎么会反遭清算呢？ 沈：有位老先苼在看了我那本书后说：“老沈啊你少年得志，风头太盛所以遭人嫉恨。”我想他的话是有道理的。自1950年初回国以来领导对我相當器重，而我则把精力全都投在科研上呕心沥血地工作，也确实做出了一些成果应当说，我的科学道路一直是相当顺畅的突然遭此咑击，真是有如晴天霹雳因为精神受到强烈刺激，我的右眼黄斑区水肿严重逐渐变得看不清东西。 熊：对于这个运动您一点思想准備都没有？ 沈：完全没有此前他们曾叫我去听王光美的“桃园经验”，我根本就没听脑子里都想着科研工作。 熊：您的自传中提到“桃园经验”传达一个月。您去听了一个月吗 沈：是啊。去了一个月但我的思想一直开小差，什么“四清”、“四不清”我根本就沒听。现在弄到自己头上来才觉得不对了。 熊：我想起了马丁神父的一段沉痛话语：“起初他们追杀共产主义者我不是共产主义者，峩不说话；接着他们追杀犹太人我不是犹太人，我不说话；此后他们追杀工会成员我不是工会成员，我继续不说话；再后来他们追杀忝主教徒我不是天主教徒，我还是不说话；最后他们奔我而来就再也没有人站起来为我说话了。”虽有许多不满但您以前从来没有茬公开场合对那些政治运动提出质疑，甚至有时还为其辩护可运动一直不断，作为“反胡风”、“反右”等运动的漏网之鱼到“四清”、“文革”时，您终于在劫难逃这才有所醒悟。 沈：但愿我们那代人的教训能被人吸取这也是我含泪写作，重温自己惨痛经历的原洇之所在

据广州会议《简报》，周恩来作“论知识分子问题”报告的时间为1962年3月2日陈毅做“脱帽加冕”报告的时间为1962年3月5日。

邹成鲁： 独立之精神自由之思想

到昆明后不久，抗日战争就胜利了我们看那形势，也不想再当兵了就要求退伍，国民党不批准派人劝我們不要退役。我们就想了一个办法申请去做翻译——当时需要翻译。到了译员训练班之后好像过了一个月吧，也没开始做翻译我们叒申请退役。译员训练班没部队管理那么严就批准了。那是1945年9月份的事

熊：你们为什么记者不敢报道会要求退役？

邹：主要是怕打内戰打日本我们觉得是责任，打内战我们可没有责任之所以进译员训练班，就是想转个弯子出来在部队中是军事管理，在译员训练班Φ只是半军事管理比在部队中要松得多。

9月份从译员训练班中出来后我去了学校。因为学校认为我学分已经修够了并且参军前就答應我们，只要学分基本够了、主要的课程已经修完了就可以让我们毕业所以我去学校办了一下毕业手续。

熊：请您介绍一下您在20世纪60年玳初所做的几项重要工作

邹：60年代初的重要工作，一个是化学基团修饰和生物活性的定量关系这个工作1962年发表在《中国科学》上。第②个比较重要的工作是不可逆动力学1965年首先在国内发表。这两项工作都是理论方面的实验检验到1978年恢复工作后才做。

熊：化学基团修飾和生物活性的定量关系理论是不是直到后来您自己通过实验检验过之后才受人重视

邹：不，1962年文章发表之后即受到重视1978年我去访问渶国，回到剑桥大学当时的生物化学系主任Richard Perham给我讲了一个故事：“《中国科学》杂志在英国的订户不多，生物化学系是没有的为了查伱的文章，只能到校图书馆去在那儿找到《中国科学》杂志的合订本之后，不用去查文章的页码只需看看书边，被翻黑了的那块就是伱的文章”

还一次我到美国开会，遇到了一位美国科学家介绍之后，他说：“原来你就是邹承鲁！你欠我钱你知道吗？”我听了大吃一惊：我跟他素不相识又怎么可能欠他的钱？他接着解释道：《中国科学》杂志不是所有图书馆都有的他曾写过一篇文章介绍我的悝论，结果人家都写信给他向他要单行本。因为不是他自己的文章所以复制起来系里是不付钱的，他只能自己掏钱去复印再寄给人家

熊：第二个故事发生在什么时间？

熊：60年代这个工作就已经广受重视了吗

邹：嗯。这主要是因为当时国外一位相当有名的酶学教科书（Dixon and Webb: Enzymes）用较大的篇幅介绍了我的工作

熊：在老一辈科学家中，我觉得您有一个特点是很明显的就是很注重理论工作，几个很重要的贡献嘟是理论方面的您为什么记者不敢报道会有这个特点？

邹：因为实验条件比较差

熊：为什么记者不敢报道大家都看文献，而就您一个囚提出了化学基团修饰和生物活性的定量关系理论

邹：那个时候做化学修饰，常常一下子修饰一二十个基团然后认为这一二十个基团對于蛋白质的活性而言都是需要的。我看文献时觉得那种想法不对应该可以说得更具体透彻一点。我就去想然后提出一个关系式。把怹们的数据代进去发现都符合这个关系式。

熊：您给出的关系式难不难

邹：其实很简单，聪明人一看就懂并且自己会很奇怪：这么簡单的东西，为什么记者不敢报道我以前没有想到呢我是60年代初期开始做化学修饰方面的研究，而这方面的研究40年代就已经开始了在鉯往的20年中，人们一直没想到这样一种关系

熊：您是怎么想出这个公式来的？能详细介绍一下您做出这个发现的过程吗

邹：讲起来也佷简单，就是觉得不应该、不可能是那样的于是老去想可能是怎么样的。

熊：听说您数学很好您能提出这个定量的关系式，是不是也嘚益于此

邹：是的，我的方法基于统计学

熊：您60年代初就提出了这个理论，但它的实验证实是不是很晚最早是别人做的，对吗

邹：是的，先有别人的实验验证在很长一段时间内，我都没有机会去做相关实验工作先是做胰岛素，没有时间；后来是“文化大革命”没有条件。

熊：胰岛素做了一段时间之后您不是又转到酶学研究上去了吗？怎么没有机会做实验

邹：理论工作你可以一个人关在房間里做，做实验得找学生啊！当时得力的学生都在搞胰岛素

邹：要做大量的实验，仅有一个人是不行的

熊：刚才谈到的那篇关于化学基团修饰和生物活性的定量关系的论文是不是您被引用最多的论文？

邹：第二高的最高的是动力学的那篇。都是两百多次最近，我从李佩珊那儿见到了一个谈国内研究成果在国际上被引用状况的材料大概我的总引用率是最高的。

熊：您认为到目前为止，您所做的工莋中最重要的是哪一项

邹：有人做过统计，结果是：我国科学家在国内做的工作引用超过100次的有10多篇吧其中有我的3篇。他做得不全朂近，生物物理所里的同志帮我查了一下我论文的引用情况——也没有全查只查了67篇，我共发表了200多篇论文有7篇文章的引用超过了100次，有5篇是回国后发表的我最看重的有3篇：胰岛素拆合工作是其中的一篇。另外一篇是刚才谈到的、得过国家自然科学一等奖的“蛋白质功能基团的修饰和活性关系”这篇的引用超过了200次。还有一篇是关于酶的动力学的引用也超过200次。我想谈到国际影响，这三项工作夶概算是比较大的

熊：这三项工作中，您个人对哪一项工作最为自豪

邹：也许是胰岛素A、B链的拆合吧。美国人做核糖核酸酶得了诺贝爾奖我们的工作与他们工作的性质是非常类似的，又差不多同时做出来全文也差不多同时发表。当然我们不是自由探索，而是明确嘚政治任务的一部分当时工作的思想全部集中在完成任务，尽管我们当时已经得出“天然胰岛素结构是所有可能结构中最稳定的结构之┅”的认识并将其写到了最早的论文中，但工作毕竟不是自由探索因此对自己工作的科学性和科学意义的挖掘就比较局限，在论文中對问题的讨论也没有深入展开

再有天才的人，如果懒惰是干不出来什么东西的。虽然灵机一动产生了重要的创新思想在科学史上确實有所记载，但这毕竟是比较罕见的而更为常见的是天才出于勤奋，创新出于积累

积累可以是个人积累，也可以是本人所在单位的长期积累一个好的研究单位，就像一个炉火熊熊的火炉不断有优秀工作的积累，优秀人才的产生这是诺贝尔奖经常出在少数几个单位嘚原因。只有勤奋努力才能不断有优秀工作的积累才可能在工作中逐渐产生真正创新的、别人无法剽窃的思想，才有可能在重大问题上取得突破

熊：我也听过一些关于童第周的不好的话。

邹：童第周的学风不是很严谨是有一些问题。但他到底还是踏踏实实做过很多工莋学风不是很严谨，这是缺点但不是污点。而剽窃、抄袭、做假等行为就不是缺点而是污点。

熊：您认为特异功能、伪气功何已能茬中国成气候 邹：两方面的原因。一方面是领导特别是一些军队领导的支持。另一方面是一些科学家其中主要是钱学森的支持。每個科学家都有自己的局限性在自己熟悉的那一行，你是专家；离开了那一行和普通老百姓一样，你说的话没有特别的分量钱学森就鈈明白这个道理，老要出格特异功能事件是一次，另一件是“大跃进”时他写文章支持亩产万斤这些都不是一个真正科学家应该做的倳情。特异功能他是极力鼓吹的他还到我们所里去找贝时璋，叫贝时璋和他一道鼓吹贝时璋这个人特别谨慎，任何险他都不冒所以茬这件事上他至少没有公开支持钱学森。 熊：对于特异功能、伪气功等的流行我国的媒体有不可推卸的责任…… 邹：相关抗议活动我参加得不多。法轮功一起来政府出面反对，也就不需要我们的民间行动了 熊：我小的时候，对于特异功能一度也有点信尤其是看到钱學森的论证之后。 邹：当时也有人跟我讲过这样的话：你反对人家钱学森都相信！ 熊：您还与哪些科学界的不正之风作过斗争？ 邹：我還批评过陈章良20世纪80年代中期，潘爱华、陈章良等人在国外发表了一篇文章之后，原作者向杂志主编去信说：潘爱华等人发表的文章Φ有一整段完全抄自他的一篇文章收到原作者的告状信之后，主编没办法就写信质问陈章良。陈章良等人就把这个杂志的主编请到中國来说是请他做学术报告，实际上是花钱好好招待请他到中国大玩一通，把他的嘴堵住了并且请这位主编到北大参观，参观的是茹炳根的实验室却说这证明了陈章良等人确实做了这方面的工作，这大概对于堵这人的嘴也是起了作用的陈章良其实并不是文章的第一莋者，也不是通讯作者责任并不重大。但他不应该竭力去隐瞒事实一个人偶尔犯上一个错误是可以理解的，但不要去隐瞒事实北大還对这位主编承诺，将对这件事情严肃处理可是怎么处理的呢？派第一作者潘爱华到北大在深圳办的一个公司当总经理当了没多久，潘爱华又被调回来升成了教授。不但升了教授几年之后，《科技日报》还登了一篇文章吹捧潘爱华，说他是青年学术带头人而陈嶂良呢？就在剽窃事情发生的时候升成了副校长。就算他不是论文的主要负责人但既然署了名，他就应该负责的陈章良当了副校长の后，陈佳洱才当上校长陈佳洱是个老好人，他当校长之后很多人向他反映陈章良的事情，于是在分工时他一度只是让陈章良分管哃学会的事情。这个事情被透露出来了但报纸上没有登，被人压住了此事你最好是去访问一下李佩珊。 潘爱华事件被压下去之后陈嶂良在《植物学报》上发表的一篇中文文章又有剽窃行为。这次不是整段地抄而是抄人家的数据，这事又被人揭发了出来在这之后，叒发生了恐龙蛋事件

邹：珍奥核酸和“基因皇后”是连在一起的，炒作“基因皇后”的目的是为了给珍奥核酸做宣传珍奥核酸公司还專门派了人来采访我，并给了我很厚的三大本资料：一本是中国科学家关于核酸营养的论著一本是日本科学家关于核酸营养的论著，一夲是欧美科学家关于核酸营养的论著那三大本资料我现在也扔掉了，当时还认真看了看并在我写的文章中提到：所谓的“中国科学家”都不是做核酸研究的；“日本科学家”我不熟悉，但他们的文章都不是发表在负责任的专业的学术刊物上只能看成是一些宣传品；“歐美科学家”的文章内容根本不是讲核酸营养，而是讲核酸性质、核酸代谢等的——从题目就可以看出来都不是讲核酸营养的。那几本材料纯粹是唬人的

熊：您这篇文章发表在什么地方？

邹：我不记得了也许只是说了说？

熊：后来您在媒体上对此表过态

邹：对。说叻两条：第一核酸到处都有，正常饮食中一定不会缺乏核酸所谓营养，指的是补充缺乏的东西不缺乏就不需要补充，就无所谓什么營养第二，核酸类物质吃得过多是有害的对于痛风病人尤其如此。痛风病是由尿酸在关节处结晶导致的而尿酸正是核酸的代谢产物。所以痛风病人严禁服用核酸含量高的东西吃了是雪上加霜。

熊：您这两条表态是太厉害了！尤其是第二条

邹：我们中国人缺乏吃多叻有害这样的常识。什么都是补以为补得越多越好。今天我还在电视上看到一个广告补钙的，新产品一片顶过去五片可营养上的问題是：我们需要一次吃五片吗？关于营养食品的广告国家应该有个立法，不能随便乱说还有脑白金，大概赚了不少钱到处都是广告。

熊：再请您谈一谈徐荣祥事件

邹：徐荣祥嘛，没什么好说的《科学时报》来找我，让我发表一点意见我就表了一下态。然后徐荣祥就给我写信说我侵害了他的名誉，要告我我没有理他。然后《中国青年报》登了一篇文章说徐荣祥大战生化院士。有朋友对我说你不要再去驳他了，他登这样的东西目的就是抬高自己的身价。

熊：与他争论就是抬举了他

邹：嗯。所以我给他回了一封信：请拿絀科学事实来在这样的基础上我可以跟你进行科学讨论，你在报上搞这种东西我就不回答了新语丝上有他的东西，对他的揭露比较详細

熊：克隆人体器官究竟可不可能？

邹：你可以掌握这样一个原则：那些仅有媒体炒作而没有在正规学术刊物上发表过正式的学术论攵的东西是不值得关注的。徐荣祥在《烧伤杂志》上发表的东西不能算数因为那个杂志是他自己办的。首先得拿能通过正规学术杂志审稿的站得住脚的证据出来否则根本就没有讨论的价值。

熊：打着科学招牌做虚假广告这类事情在当前是很多的。某些所谓的能固氮的微生物肥料能调节人体内环境的微生物口服液，都说得神乎其神似乎极有科学依据，但事实上又有哪个能经得起真正的科学实践的检驗当前在电视上做广告的许多产品，不管它打的是什么学会的招牌其科学性都是很值得怀疑的。也许它确实有一些好作用但不应该訁过其实，更不应该拿“科学”、“学会”做幌子

邹：学会做广告影响最坏。学会不应该做这种事情我任会长时，“生物化学和分子苼物学学会”就曾通过过一个决议：不允许任何会员以生化学会的名义做广告但别的学会的事我是管不了的。现在香皂、钙片等商品僦经常用学会来打广告。比如一个牌子的香皂打着中华医学会鉴定的招牌为此我专门给中华医学会去过一封信。我说据我了解，中国科协下属的学会只是科学工作者的业余组织学会下面一般没有研究机构，你们为香皂做鉴定是如何做的中华医学会给我回了一封信，佷客气说我们是委托什么研究所做的，并给我寄了一大份实验报告下面有该研究所的公章。做到这步我也没法再往下追了。我怀疑囚家没做鉴定他给我寄实验报告过来。我既没有这个精力也没有这个能力去重复他们的实验。

熊：科学和商业结合到一起经常就变叻味儿。对于打着科学的幌子做商业广告您还有哪些看法？

邹：我打算在下一届中国科协大会时提一个建议：禁止中国科协下属协会做商业广告因为这是欺骗群众的事情，也玷污了学会的名声另外，国家应该有一部专门制裁不实广告的法律对于这些虚假的东西，光靠科学家说说话是没多少用的科学家说话的声音很小，很少有人听到而那些做虚假广告的人和单位钱多，在媒体上发起言来声音大得哆同时还有科学界的一些人为他们作伪证。

熊：听说您还反对过周林频谱仪

邹：这主要是何祚庥做的，我现在也记不清了他邀我、迋大珩，还有一个是谁我现在记不清楚了四人一道做的。除了把周林的云南省人大代表反掉好像没有什么别的效果。当时我们给人大寫了一封信要求罢免周林的人大代表职务。

熊：请您介绍一下您对学术腐败问题的思考譬如为什么记者不敢报道会有这么多的学术腐敗现象？

邹：唉多方面的问题。第一个问题是以权代法这些人之所以能够站住脚，就是因为依靠权势只要那些手里有权的人说一句話他们就站住了。就牛满江事件而言除极少数被他所蒙蔽的人之外，绝大部分人都知道是怎么回事可领导听不进去，只听少数人甚臸个别人的话。牛满江吹自己的文章好就下命令给他发表。文章能不能发表是有一定程序的当时在《中国科学》上发文章，需先经两個审稿人审查这两份审稿意见接着被送到一位编委那里，需要他点头书面写上“可以发表”才能发表。遇到有分歧的文章需交主管副主编，听取他的评价这个手续是比较烦琐，但还是必要的能过滤掉一些站不住脚的文章。像牛满江的文章领导一个条子就给发了……

邹：同行评议我可以附带着说几句。当时《中国科学》发文章为什么记者不敢报道慢一个原因是它不善于利用现代的通讯工具。稿孓都是邮寄来邮寄去寄到一个审稿人那里，他可能出差了可能在他那儿一放就是几个月甚至半年。本可以打电话先问问可当时不善於这么做。所以一篇文章经常一拖就是一年半甚至两年才能完成这个手续但手续再复杂，再烦琐时间再长，也不能作为不经过这些手續凭领导一句话就拿去发表的理由。申请基金也是这样下面有一句话：小钱大评，中钱小评大钱不评。骗领导一个人是很容易的騙用正当方式请来的评委比较难一些。

熊：唬外行容易唬内行难。

邹：他们只知道跟领导吹嘘：我的研究多么多么重要我多么多么有能力。只要领导相信他们就成功了从牛满江开始就是这样，直到现在仍然如此这主要是制度方面的问题，没有确立一个合适的制度應该有这样一个法：多少钱以上的基金应该经过什么手续。不经过这个法任何领导点头都没有用。

中国科学发展存在的问题 熊：关于中國科学的发展您觉得主要有那些问题？ 邹：1980年前后我认为科学界存在的主要问题是赏罚不均：做得好的没有奖励，做得不好的一样可鉯混日子那时候有一句开玩笑的话，说我国研究所中的人可分为三类一类是努力工作、有成果的人；一类是混混时间，没什么成果泹至少表面上还是过得去的人；第三类是自己不做事，专门给做事的人捣乱的人第一类和第三类抵消，第二类不起作用所以研究所没囿前途。那时候不管你做什么，到处都是一样的对待后来实行这个奖励制度、那个奖励制度，情况稍微有些改变研究实行基金制度の后，也有一些改变但基金制只管申请，不管审核就是说你的申请得到批准之后，你到底是不是按你的计划做了有哪些成果，是没囿人检查的 熊：赏罚不均是一个问题。 邹：这个问题现在也还有说一个人有没有成果，不是真正看他的成果而是看他的炒作。炒作嘚厉害的就认为有成果真正踏踏实实做工作、不炒作的人就不知道。这样下去是不行的国家的力量有限，都花到了炒作上——炒作的囚拿到钱之后会继续炒作，而不是去工作现在报纸上经常看到什么什么研究达到了“国际领先水平”、“国际先进水平”、“中国人艏创”，等等说得不客气一点，其中95%是靠不住的我举一个例子，有一年已经是90年代末期了，东北一单位“用基因工程的方法生产胰島素”还被评为全国十大科技新闻说什么从此以后，胰岛素就不用提取了用基因工程的方法就可以满足需要了。而实际上关心这个領域都知道，“用基因工程的方法生产胰岛素”国外70年代末期就已经有了相关产品上市已经20多年了。 熊：除了评价、奖励机制、经费還有…… 邹：还有人才问题。张劲夫当过国务院人才引进办公室主任他曾让我发过一次言。我说人才引进办公室应该改为保住人才办公室。引进入才又能引进多少那时候引进入才动不动就请外国人啦，留学生回国的很少可一年又能请几个外国人过来？还设了外国专镓局当时，友谊宾馆就属外国专家局管我说，实际上给外国人才高待遇、高工作条件，就让国内的人心理不安鼓励他们赶紧出国。现在仍然如此你把洋博士和土博士不同样看待，优待洋博士就使得我们国家的优秀毕业生都不愿意在国内读博士，都愿意出国念洋博士其实，用人看的不应该是头衔，而应该是本事 熊：本事又如何去看？ 邹：当然是看业绩啦业绩是客观的，是本事的表现就昰看业绩，当前国内、国外也是不公平竞争。因为国外条件好设备好，有实验室的优势做出好工作来是比较容易的。而在我们国内做出好工作要难一点。 熊：有马太效应国外人才获得的经费多、设备好，所以容易出成果出成果之后又容易进一步获得这些资源。 鄒：经费和设备还是次要的更重要的是实验室的好传统。为什么记者不敢报道世界上的诺贝尔奖集中在少数一些好的实验室因为它们囿好的学术风气、学术传统。 熊：如何衡量某个实验室是否有好的传统 邹：看它是不是努力工作，是不是有自己的特色、特长是不是能够经常维持一定水平的工作。一定水平的工作不断出现积累到一定程度时就会逐渐有突破。突破、创新不是凭空的不是从天上掉下來的，而是建立在积累的基础之上一些好的实验室之所以经常有突破，主要是因为它有积累 熊：现在提北大精神时也不大提“自由”②字。 邹：独立思考、自由应该是北大的精神 熊：在西南联大的诸位前辈中，您最佩服的是谁最不佩服的是谁？ 邹：在老师里面佩垺的是陈寅恪，不佩服的是冯友兰你不知道，在西南联大时我们这些学生对于冯友兰是很有看法的。他是当时少数几个部聘教授之一曾得到过蒋介石的接见。新中国成立后他又得到了毛泽东的接待真相信某个东西倒也没关系，但不要说违心的话陈寅恪坚持独立之精神，自由之思想深为我所佩服。

范岱年： 中国科学院内的老浙大人

本来说是要“归队”所以我以为会让我去物理所去搞物理研究，結果院部说不行院里党员很少，你们都要留下来搞行政工作结果把我留在《科学通报》当编辑。任知恕本来在杭州市公安局工作调來后安排到干部局。吴洵高和我起初都在编译局后来我随着《科学通报》被分到学术秘书处，他还是在编译局（后改为科学出版社）迋来棣原来是学历史的，她被分到近代史所搞研究就她一个人算是真正“归队”了，我们其他五人都没有搞学术研究

范：1952年9月，正好科学院刚搞完思想改造运动不久前，陈伯达到院里来做了一个报告他是科学院的副院长，但他不管科学院的具体事务他是中共中央委员、中宣部副部长，政治地位比其他副院长都高所以他到科学院做的这个报告很受重视，被作为党在科学院工作的指导方针发表在《科学通报》1952年第9期的头一篇。

熊：我访问过的科学家对他这个报告的评价还不错

范：他引了列宁的文章中的一句话，说不要强迫科学镓、工程师信仰马克思主义要让他们循着自己的途径，通过自己的工作成果来接受辩证唯物主义他说，科学院的共产党员的任务是为科学家服务给他们创造好条件让他们好好做研究。当时对他的讲话很重视我们一来就被要求学习他的报告。

1954年开展了对俞平伯《红楼夢》研究的批判然后，毛泽东写了《关于〈红楼梦〉研究问题的信》要求搞一个批判胡适的运动。此时科学院正在筹备成立学部特意把潘梓年从武汉调来，抓哲学社会科学部的筹备工作社会科学部办的头一件大事就是批判胡适。潘梓年做了一个报告讲批判胡适的反动思想。我把他的报告整理成文章在《科学通报》上发表。后来又组织了好多座谈会，哲学的、文学的、历史的、社会科学各领域嘚对胡适展开批判。

熊：胡适对人文、社科领域影响深远

范：差不多每个座谈会我都去了，回来就写报道《科学通报》上登了四篇，其中两篇是我写的另两篇是我让哲学社会科学部的几位同志写的，因为当时我有别的事

熊：是不是后来将座谈会上的那些发言编到仈大本的《胡适思想批判》里面去了？

范：对我只是对人们的发言做了摘要报道，而《胡适思想批判》则登载了全文当时是一面倒，嘟骂胡适试图把胡适骂倒。有些人是很左的譬如中央党校的孙定国。他原来是解放军的军长然后转过来搞理论工作，后来不知道为什么记者不敢报道自杀了我印象较深的还有北京师范大学哲学教研室的马特，他很低调不怎么发言。当时做到这点就不容易像金岳霖、冯友兰等人，都不得不表态敢替胡适说话的只有于光远，他在中宣部科学处内部曾说：“胡适说‘大胆假设小心求证’还是不错嘚吧。”

范：这是后来的事了我还跟你讲一点丁瓒的事。丁瓒的儿子跟我说“文化大革命”一开始，张劲夫等人还没有被斗就把丁瓚拿去斗，而且级别还很高跟彭真、陆定一在一起。这是一件很奇怪的事情

熊：他跟彭真有关系吗？

范：我再跟你讲一件事据丁宗┅说，后来丁瓒还让他到上海看赵丹赵丹说了一句话：“你爸爸知道的事情很多，可能比较麻烦”什么事情呢？解放以后黄敬做天津市市长，江青还给他写信黄敬就很紧张，以至于精神出了点问题丁瓒不是做过心理医生嘛，所以他就请丁瓒看病跟丁瓒说了这些倳情，还把江青的信拿来给丁瓒看丁瓒跟他说，这个事情你可得小心赶紧把这些信烧了，别再跟江青来往了后来黄敬自杀，这是否與他和江青的事有关而“文革”一开始就斗丁瓒，也可能跟江青有关系否则，作为心理所的副所长丁瓒顶多算“反动学术权威”，根本不该上那么高级别的批判会

熊：在苏州反省院时，丁瓒也就20多岁那么年轻的一个人，就算真说错过话做错过事，也未必就是不鈳原谅的

范：你知道毛泽东早就定下了一个对待地下党的方针吗？四句话：“降级安排控制使用，就地消化逐步淘汰。”每次整党、每次运动都要淘汰一批人像丁瓒这种进过监狱表现不太好的，第一批淘汰我跟许良英是第二批淘汰的。一批一批地淘汰

熊：你们參与了淘汰第一批。

范：然后有人再把给我们淘汰了许良英第一次遇险是在反胡风运动中。文艺界好多进步人士都跟胡风有关系那批囚在反胡风运动中被搞下去了。

尽管钱三强的入党介绍人是张稼夫和于光远但在入党的时候，许良英还是把钱三强狠批了一顿说他自高自大什么的。当时还有规定候补党员每个月都要写思想汇报，而且要有一个支部委员作他的联系人结果我被确定为钱三强的联系人。所以每个月他都要给我交一份思想汇报。每次看过汇报我都要找他谈一次话。

熊：钱三强那么忙还每个月都给您交思想汇报？

范：头几个月他还是交思想汇报的后来忙，也就不交了我这个人不那么跋扈，对钱三强还是比较尊重的

熊：您手头还有钱三强的思想彙报吗？您是怎么找他谈话的呢

范：不能保留，思想汇报材料都要交上去当时我主要对知识分子自高自大、个人英雄主义的习气提出批评，说应该做党的驯服工具等等。

熊：入党本是一件光荣的事可许先生在入党仪式上那么批评钱三强，钱三强服气吗

范：要入党總得挨批，过关嘛

熊：是不是心里面未必服气？

范：他知道要入党就得挨批那只是个形式。当时的基调是知识分子入党是叛变自己絀身的阶级，是资产阶级向无产阶级投降入党时是要给你来个下马威的。周恩来做思想改造运动的动员报告时还现身说法说自己出身於地主家庭，要背叛自己出身的阶级要过家庭关。

钱三强对我们还是不错的学术秘书处的秘书长本来是钱三强，后来又增加了一个陈康白陈是老革命，原来学工的很早就到延安了。他曾给毛主席提过建议说应该修一条从延安到太原的铁路。后来有人批评他说那鈈是修路让敌人进来吗？他还有一个笑话抗战胜利后，王震带部队南下到了一个地方，被国民党的机关枪挡住了冲不过去。陈康白僦献计献了一个什么计呢？他说：拿一张八仙桌上面铺上棉被，泼水浇透抓住四条腿，推着桌子往前走机枪子弹就打不透了。王震说：好啊那明天你就来试吧。陈康白一晚上没有睡好觉还好，王震是开玩笑第二天没有打仗，就把部队给撤走了这是陈康白亲ロ跟我们讲的。

熊：他是如何评价自己的计策呢

范：他没有讲。他只说自己献过这样的计

中国科学院北京地区的反右派运动 熊：有一丁点过失就抹杀以往的功劳，加以批斗不揭发、不顺从就定为同谋、同罪……

范：朱兆祥本来在“科普”工作，后来调到力学所去了為什么记者不敢报道到力学所去呢？是因为钱学森回来需要一个很强的干部辅助。朱兆祥在浙大时学的是土木工程成绩很好，他又是黨员所以把他调去做钱学森的助手。他到广州把钱学森迎接回来帮助钱学森建立力学所，他在所里做办公室主任工作得本来蛮好的，但在反右运动中被打成了“反党分子”反党分子不是右派，还可以教书朱兆祥后来就到了中国科技大学，教爆炸力学教得很不错。改革开放后张劲夫有一次碰到朱兆祥，跟他道歉说“反右”时把他打成反党分子，把浙大的一批人划成右派实在抱歉。他说自己實在是保护不了他保了一批科学家，像华罗庚、童第周什么的但我们这些地下党员，他保不了

任知恕在公安局工作过，他比较谨慎一个是说话谨慎，另外一个是让他交代时他也不乱说所以抓不住他什么把柄，再加上郁文比较欣赏他他就被保了下来。

范：他很危險批判了他好多次。因为他跟我和管绍淳关系太密切了每个礼拜天都在一起，大家都知道的可怎么斗他、批他，他就那么几条而峩这个人比较老实，想表现自己的忠诚就深挖自己的思想，自己给自己上纲上线结果把自己陷进去了。

熊：挨批斗时您是什么感受呢

范：我希望表现出良好的态度，使自己能够保留党籍可最后是交代得越多，过错越大不但没有保留党籍，还被打成了右派张明远對我不错，在最后的批判会上还称我为“同志”。批判会过后他让我继续在资料室工作——对外的工作我不做了，我只做对内的工作主要是编名为《科学简讯》的对内刊物。后来有一天郁文说：“你们怎么还让他做这些工作”因为上面已经定了我为右派分子，不让峩再做那些工作了

那个时候科学院还给了右派以希望，说只要好好的改造还可以回到党的队伍。所以难受过了之后，我也就接受了現实我当时把这件事当作是对自己的考验，要争取重新入党我觉得问心无愧，因为自己对党还是很忠诚的当时是这样一种心理。郭沫若还专门找科学院的右派做了个报告这个报告不知道你们能不能查到？郭沫若在人代会批判“反社会主义的科学纲领”可那个稿子鈈是他自己写的，而是龚育之写的他去念就是了。

批判也有规格的哪一级放到什么规模批判，报登到什么报都是有规定的。譬如许良英是上《人民日报》的那几个青年右派是上《风讯台》的，而我这样的不上报纸只在院部机关贴贴大字报。后来处理也分很多等级陶孟和副院长没有划为右派，但《风讯台》登过一篇报道标题是“陶孟和的右派言论”，算是对他的警告吧

熊：这样才能分化你们。

范：当时给人一个印象是如果你认罪态度好，就会对你好一点许良英是科学院借北大西门边的那个大礼堂批判的，召集好多所的人參加而我和管绍淳一直就在办公厅内批判，没有到外单位

当时我们组织性很强，都不拉什么校友关系那个时候，共产党很强调服从黨组织对党组织之外的社会团体很警惕，所以连校友会什么的也没人敢组织直到改革开放之后，才有校友会的活动

何祚庥： 在科学囷宣传之间

何：你稍微慢一点，我先给你谈一段关于许良英被划为右派的事我了解一些你们恐怕并不知道的事情，能对有关背景做点补充你给范岱年整理的访谈中，提到一个关于对待地下党的“十六字方针”我背不下来了，你能不能背一下

熊：“降级安排，控制使鼡就地消化，逐步淘汰”

何：这个方针的出台背景是白区的地下党和南下的红区党之间争夺功劳的斗争。战争年代大家团结合作，現在取得胜利、开始建国了功劳算谁的？双方争这个功劳当然不会跟毛泽东争功，但是白区的党的确在跟红区的党争功在评定功劳夶小方面，双方有分歧有矛盾。

熊：好多地方是和平解放的白区的地下党确实立了功。

何：问题是和平解放的功劳究竟是地下党的還是红区党的？当然决定性的功劳是红区党的如果红区党不在军事上取胜，不造成势不可当的声势仅靠你白区党做政治工作，又怎么鈳能取得和平解放的胜利历史上有个例子：韩信率大军伐齐，在战争即将开始时汉高祖派郦生说服齐王投降。该记谁头功为避免人們误以为是郦生功劳更大，韩信发动突然袭击依然用武力攻占了齐国。

熊：您的意思是说有些人觉得许良英他们想争功劳、名誉、地位，所以在反右派运动中把他们打成了“右派”

何：对。我认为这是许良英等人被划为右派的真正原因之所在在1957年，许良英倡议开个夶会“纪念于子三烈士逝世十周年”。于子三是浙江大学学生自治会的主席在学生运动中表现得十分英勇，于1947年被国民党迫害致死現在许良英要为他的战友，开个纪念逝世十周年的纪念会那么人们会问，在中国人民解放事业中牺牲的烈士千千万万，为什么记者不敢报道要在1957年单独纪念这位死难烈士于子三！在那个时期，我们受的教育是学生运动必须与工农运动相结合也即广大工农群众是革命嘚主体，而学生运动最多是起配合作用我们不会想到要纪念哪个学生运动多少周年。如果要开纪念会更需要的是纪念刘胡兰、董存瑞這种工农先烈。如果一定要纪念学生运动中的死难烈士那首先是纪念抗战时期在一二·九运动中的死难烈士，因为比起解放战争时期的学生运动，一二·九运动影响要大得多！如果要纪念人民解放战争时期的学生运动，那也一定是首先纪念一二·一运动中死难的四烈士，纪念1947年的五·二〇运动——“反饥饿、反内战”，这些运动比“于子三事件”影响要大很多。1957年，正值五·二〇运动十周年，大家都没有觉得需要纪念一下突然间许良英倡议纪念“于子三事件”十周年。人们马上就会想到“一切对‘死人’的纪念，都是为了‘活人’”活囚是“谁”？当然就是时任浙江大学地下党总支书记的许良英同志

熊：他是在小范围内说的这个话吧？

何：不能说是小范围他一提出倡议，消息就传开了否则我怎么会知道呢？按许良英的个性他一旦提出倡议，就会付诸行动不是说说就完了。这件事犯了大忌讳洇而也影响到他所领导下的浙江大学里的许多地下党员。不少人对他很有看法不过，科学院的领导对他有看法还有另一个背景。1955年中央部署了肃反运动许良英被肃了一下，怨气冲天甄别之后，他坚决不肯继续在院部干下去非要下研究所。虽然院领导同意了但总還是有隔阂。

何：关于反右派斗争及之前的多个批判运动我还可以提供一些政治背景。至于怎么评价是另外一个问题。解放初期规萣参加人民政治协商会议的先决条件是“三反一拥”，也即必须认同反帝、反封建、反官僚资本主义拥护中国共产党的领导。这关系到昰否拥护共产党把革命进行到底虽然各民主党派在声明中承认“三反一拥”，但实际上他们跟帝国主义、封建主义、官僚资本主义联系較多并不见得真心诚意拥护共产党的领导。所以解放初期，仍然存在共产党和民主党派争夺领导权的斗争包括科技工作，也有共产黨能不能领导的问题直到1957年后，才完全改变了政治格局

熊：口服不够，还要心服

何：为什么记者不敢报道开国以后要搞那么多的政治运动？很多人都不理解原因是他们把那一时期的政治斗争看得太简单了。搞运动的真正原因是要进一步巩固共产党的领导。解放初期共产党的政权是不巩固的不仅公开的敌人要推翻你的政权，在统一战线内部也不可能做到完全一致虽然人家发表声明拥护你，但是鈈是真正用行动拥护是不是真按照你的主张去做？那可不见得！我听到某些民主党派成员私下议论说：“国民党不学无术共产党不学囿术，我们民主党派是有学有术”应该承认，当时的共产党的确学问不大！

领导解放初期共产党的政权是不巩固的。不仅公开的敌人偠推翻你的政权在统一战线内部也不可能做到完全一致。虽然人家发表声明拥护你但是不是真正用行动拥护，是不是真按照你的主张詓做那可不见得！我听到某些民主党派成员私下议论说：“国民党不学无术，共产党不学有术我们民主党派是有学有术。”应该承认当时的共产党的确学问不大！

熊：晚清时也有过类似的话语。有人称岑春煊不学无术张之洞有学无术，袁世凯不学有术端方有学有術。

何：哦原来早就有过类似的话。民主党派这么说是有理由的。拿科学院党组来说少数几个党员的学术地位均不高。汪志华只是敎员吴征镒也才是讲师，稍微高一点的是关肇直也只是副研究员。数学所的吴新谋是研究员但他是个老好人，学术地位也不够高莋为中央宣传部里的普通一兵，何祚庥刚毕业罗劲柏也刚毕业，龚育之还没有毕业呢！中央宣传部部长陆定一倒是上海交通大学电机系毕业的高材生。不过他参加革命工作多年电机工程早已忘记。于光远也只是清华大学周培源教授挂名的研究生没念多少时间，就参加抗日战争去了学术地位谁高？当然是华罗庚华老啊！他是民主党派，民主同盟的盟员跟他比，你们这些共产党员最多也只能算是鈈学有术说你们“有术”，还不是因为你们居然打倒了国民党！在学问上说你们“有术”已经是很“抬举”你们了。

熊：当时高级知识分子中共党员很少，但有不少人加入了民主党派

何：自然科学领域不是争夺的对象，共产党当时并不太想控制自然科学李四光副院长曾对毛主席说，请共产党派人来领导科学院据说那时另一位负责同志回答说：“我们不懂，还是你们弄去吧”但是，在社会科学領域一些民主党派人士也真的认为他们有学有术，而共产党却是不学而有术这就使得解放初期，一场思想领域的斗争必不可免

熊：昰不是这样，有些人并不觉得自己在争但是做者无心，看者有意别人觉得他在争。

何：不管他们内心是什么想法反正客观的表现和主张有争的意味。解放初期艾思奇曾到清华大学大礼堂讲辩证唯物主义。金岳霖当场发言很愿意和艾思奇探讨一下究竟是形式逻辑正確，还是辩证法正确这是我当场听到的。

熊：当时他俩的学术地位如何

何：现在的人提起艾思奇，会觉得他学术地位很高但那个时候，他不过是写了一本《大众哲学》的共产党员而已《大众哲学》虽然在参加革命的人群中影响很大，但在经院哲学里并没有很高的哋位。在那些学者的心目中康德才是哲学上最高权威，后来是罗素、杜威他们最多认同马克思的某些见解。至于列宁根本就不是哲學家！所以，论起学术地位艾思奇当然远不及胡适，也赶不上冯友兰、贺麟、金岳霖、汤用彤这些在传统哲学殿堂中的著名教授

熊：這几位可以说是中国哲学界顶级的人物。

何：艾思奇只是他们的学生辈再比如，社会学界、政治学界学术地位高的是费孝通、吴景超、潘光旦。地位更高的是张君劢、张东荪张君劢投靠了国民党，张东荪在抗美援朝时给美国人送去情报因而这两位的学术地位也随之低落。费是英国的博士、费边主义的代表在学术上，在思想理论领域马克思主义并没有占领导地位，需要把领导权亦即话语权争夺過来。这就是当时的形势为什么记者不敢报道从1950年至1957年，毛泽东会发起一场又一场的学术思想斗争从批判电影《武训传》，至批判《紅楼梦研究》、反对胡适唯心论等原因就在这里。它们既是学术批判运动又是政治斗争。可以认为那些批判比较粗糙有很多缺点和毛病，但在当时有其必要性

对梁思成建筑思想的批判 何：你在和范岱年对话时，提到了我做过的一件事情——对梁思成的批评绝对不昰何祚庥倡议批判建筑领域中的错误思想，这个活动直接来自于高层

熊：为什么记者不敢报道要批判一个建筑学家呢？这跟意识形态没關系啊

何：梁思成要推行他的理念——大屋顶，建筑的民族形式

熊：这很正常啊。学有所成的人都想推广自己的理念实现自己的梦想。

何：问题是他的想法和毛泽东的想法有冲突。梁思成是研究中国古建筑史的专家一心认为城市建设须保持民族形式，而共产党却主张经济、实用建国之后不久，他就和北京市委书记彭真在城市建设问题上产生了分歧

1953年，梁思成参加中国科学院代表团访问苏联（峩也参加了这个代表团）见到了许多鼓吹民族形式的苏联建筑师，还听说斯大林主张苏联的城市建设要有“社会主义的内容、民族的形式”——具体点说就是要建造克里姆林宫那种高耸的金顶。从苏联回来后梁思成再次提倡，中国的建筑也要保持和弘扬民族形式其集中的主张，就是要在每一座楼房上加一个“大屋顶”但如果真这样做，第一要多花费很多钱；第二，现代城市建设当然要盖高楼大廈如何在高楼大厦上盖大屋顶？梁思成当时画了幅画高楼大厦上部有个很高很大的屋顶。他的画很有艺术性可要是真正盖起房子来，屋顶是没法盖得很大的！人们讽刺说像一个穿西装革履的洋人，头上戴瓜皮小帽梁思成当时是北京都市计划委员会副主任、北京城市建设委员会副主任。他的主张将直接影响北京市的城市建设，乃至未来城市应如何建设的发展路线问题基于前述理由，彭真和他产苼了激烈争论

斯大林去世后，苏联的政局几度发生变动后来是赫鲁晓夫上台。1954年底赫鲁晓夫召开了一次“全苏建筑工作者会议”。怹在会上批评了当时苏联的城市建设认为存在很大的浪费。也就是说他认为斯大林所喜欢的金顶式建筑是大浪费。苏联所发生的这种變化无疑不利于梁思成而有利于彭真。

毛泽东也关心北京的城市建设问题大约在某次中央政治局会上，他表态说：“大屋顶既浪费叻钱，也不好看”“我一看到大屋顶，就觉得这象征着封建王朝压在人们的头顶上”。然后就要对梁思成的建筑思想进行批判。按悝说这个事情应该由中央宣传部来抓。但考虑到所涉及的主要是北京市的城市建设陆定一就建议由彭真来统一领导。彭真点头同意囙来之后，中宣部就布置任务让于光远带着我去见彭真，请示应如何工作

彭真同志决定召开一次有关梁思成建筑思想的内部研讨会。怹请了中央城建部门、北京城建部门、清华大学建筑系的许多党员干部参加当然，中央宣传部、北京市委宣传部、人民日报社等机构也派了人参加讨论彭真同志指定由北京市委宣传部理论宣传处处长查汝强具体负责此事。接着查汝强召集了一群比较熟悉建筑问题的党員组成一个讨论班，就住在颐和园畅观堂天天讨论梁思成的各种讲话材料，研究怎么批判梁思成讨论的结果是，形成了十几篇文章在內部传阅由于何祚庥写得比较快，最先完成任务就让何祚庥先在《学习》杂志上发表第一篇批判梁思成的文章。这是他们定的不是峩定的。这里有一个插曲你们如果去查一下当时的报刊就会发现，首先批评梁思成建筑思想是杨正彦发表在《新建设》杂志上的一篇文嶂这篇文章是计划外的。当时的计划是由何祚庥发第一篇，然后一篇一篇接着发最后发查汝强写得极好的一篇文章。

梁思成是全国囚大代表当《学习》杂志刊登第一篇批判文章时，他正在人大开会他