隋朝是亡于农民起义？ | 谣言粉碎机小组 | 果壳网 科技有意思
1290074人加入此小组
隋末真的民不聊生？隋书中都没有提到修运河造成了伤亡或者饥荒，修建运河劳民伤财的依据是什么？杨广跑到江都是为了逃避农民起义吗？
+ 加入我的果篮
。。。我觉得不能说是完全农民起义。唐初隋末起义的还是有很多贵族吧。。
引用 的话：。。。我觉得不能说是完全农民起义。唐初隋末起义的还是有很多贵族吧。。有农民起义。我觉得农民起义只是开了个头，后面就是贵族、世家抢天下的事情了。和王莽新政以后有点像，也是先有农民起义然后就是一般地方豪强争江山。
引用 的话：有农民起义。我觉得农民起义只是开了个头，后面就是贵族、世家抢天下的事情了。和王莽新政以后有点像，也是先有农民起义然后就是一般地方豪强争江山。所以我说不能说是完全嘛
引用 的话：所以我说不能说是完全嘛是呀。
不过中国朝代大多灭于起义..
其实虽然起义的不是农民，但形式和农民起义一样
杨广是穿越的。改革和集权触动了，大地主的利益。
不脑残的去打高句丽就没事修大运河虽然损耗国力，但毕竟之后金钱产出能力X2了，很快能弥补。高句丽之败就既损失大量劳动力，又耗费巨大，回复元气又需要一大堆钱，一大堆劳力，这就造成了困局，结果GG思密达。杨广如果没那么有才干，隋朝反倒不会那么容易玩完，使用民力过度了。
中国历史上真正草根出身而夺取天下的只有刘邦和朱元璋两人，其他时候基本都是贵族接管。司马氏接收魏国，随国公杨家接收北周，唐国公李家接收隋朝，节度使+太尉赵匡胤接收唐朝。
农民起义基本都不能给国家带来什么进步，反而是灾难。
引用 的话：中国历史上真正草根出身而夺取天下的只有刘邦和朱元璋两人，其他时候基本都是贵族接管。司马氏接收魏国，随国公杨家接收北周，唐国公李家接收隋朝，节度使+太尉赵匡胤接收唐朝。莫忘记红朝太祖，也是个草根出身的，而且行事和刘邦、朱元璋相通哦。
不仅仅是修运河,最NC的是三征高句丽消耗太多
引用 的话：农民起义基本都不能给国家带来什么进步，反而是灾难。这就是不以社会实质进步为依托的改朝换代的必然结果。埃及利比亚新上台的都不是什么好货，一个道理
引用 的话：这就是不以社会实质进步为依托的改朝换代的必然结果。埃及利比亚新上台的都不是什么好货，一个道理而这个先河就是农民起义开的，汉朝的制度基本就是秦朝制度的屌丝版。
引用 的话：莫忘记红朝太祖，也是个草根出身的，而且行事和刘邦、朱元璋相通哦。富农出身好不？
引用 的话：莫忘记红朝太祖，也是个草根出身的，而且行事和刘邦、朱元璋相通哦。第一，毛泽东是富农乡绅出身；第二，毛泽东是读书人，在知识分子圈子里接触过不少人；第三，毛泽东是在国共合作失败后才进行的武装斗争，此前最多搞过学生运动、工人罢工；第四，毛泽东认为最先进的阶级是工人阶级，而农民阶级有局限性。兄台，不了解就少点武断的结论，如何？
引用 的话：中国历史上真正草根出身而夺取天下的只有刘邦和朱元璋两人，其他时候基本都是贵族接管。司马氏接收魏国，随国公杨家接收北周，唐国公李家接收隋朝，节度使+太尉赵匡胤接收唐朝。还有亡于外族入侵的宋朝和明朝（附加李自成）。
引用 的话：莫忘记红朝太祖，也是个草根出身的，而且行事和刘邦、朱元璋相通哦。如果我说孙中山才是行事和刘邦、朱元璋想通，你信么？出身下中农；靠起义夺取政权；和各路诸侯时联时战；最后剿灭各路诸侯夺取天下（半途中死了）。
引用 的话：还有亡于外族入侵的宋朝和明朝（附加李自成）。貌似李自成给自己找了个西夏祖宗，所以说明亡于异物不为过。
引用 的话：第一，毛泽东是富农乡绅出身；第二，毛泽东是读书人，在知识分子圈子里接触过不少人；第三，毛泽东是在国共合作失败后才进行的武装斗争，此前最多搞过学生运动、工人罢工；第四，毛泽东认为最先进的阶级是...富农也是农民，刘邦还当过乡镇干部呢。刘邦和朱元璋也不是天生造反的，早年也从事各种行业，大量接触群众。刘邦和朱元璋从来不鄙视手工业者，对农民也不过是利用。刘邦让夫人掌权参政，诛杀功臣；朱元璋早年奉行深挖洞广积粮缓称王的政策。兄弟，了解也分深浅，不能武断，对不？
引用 的话：富农也是农民，刘邦还当过乡镇干部呢。刘邦和朱元璋也不是天生造反的，早年也从事各种行业，大量接触群众。刘邦和朱元璋从来不鄙视手工业者，对农民也不过是利用。刘邦让夫人掌权参政，诛杀功臣；朱元璋...哦，您懂的真多，在下诚惶诚恐。毛泽东的“深挖洞，广积粮，不称霸”是在建国之后才确立的吧？目的是应对美国和苏联的巨大压力。夫人参政？宋氏三姐妹表示躺着中枪。毛泽东对刘邦和朱元璋评价不错，前提是“夺取天下后搞得不错”，而同为农民起义的李自成由于搞得不好，被毛泽东拿来当反面教材。毛泽东对曹操、曾国藩等豪强评价很高。
引用 的话：富农也是农民，刘邦还当过乡镇干部呢。刘邦和朱元璋也不是天生造反的，早年也从事各种行业，大量接触群众。刘邦和朱元璋从来不鄙视手工业者，对农民也不过是利用。刘邦让夫人掌权参政，诛杀功臣；朱元璋...富农和贫下中农的根本区别是，前者没有随时饿死的头号难题。刘邦是干部，但是导致他起义的根本原因是“押运刑徒误了时间”，这可是掉脑袋的。所以不如拼死一搏，索性放了刑徒并逃匿。朱元璋幼时穷困潦倒，还当过行脚僧，过着随时可能饿死的生活。这种经历对一个人的人格和行事作风影响是极为巨大的。反观毛泽东，在光头政变之前，我不知道他哪里有生命危险。
引用 的话：哦，您懂的真多，在下诚惶诚恐。毛泽东的“深挖洞，广积粮，不称霸”是在建国之后才确立的吧？目的是应对美国和苏联的巨大压力。夫人参政？宋氏三姐妹表示躺着中枪。毛泽东对刘邦和朱元璋评价不错，...建国后搞深挖洞广积粮，是因为现代社会要考虑全球战略，韬光养晦防洋鬼子，和古代只在中国范围争天下的大环境不同，这叫活学活用。宋氏姐妹影响到江后了吗？莫名其妙。对刘邦和朱元璋评价不错，因为都是一丘之貉，也没见否定过他们夺天下的过程。毛对马克思评价更高，难道是因为他和欧洲人一样？
引用 的话：建国后搞深挖洞广积粮，是因为现代社会要考虑全球战略，韬光养晦防洋鬼子，和古代只在中国范围争天下的大环境不同，这叫活学活用。宋氏姐妹影响到江后了吗？莫名其妙。对刘邦和朱元璋评价不错，因为都是...不错，评价高的原因是“一丘之貉”，高论，高论。那么毛泽东评价不错的人，都是一丘之貉了？
引用 的话：不错，评价高的原因是“一丘之貉”，高论，高论。那么毛泽东评价不错的人，都是一丘之貉了？当然不是。不过毛和刘邦、朱元璋行事相类，这几位的确是一丘之貉。比如刘邦的年代，搞斩白蛇那套封建迷信很有效；到了二十世纪，就得借着思想主义来鼓吹；不同时代有不同的做法，本心一样。自古得天下者，往往类似，都是中国这块土地上结出来的帝王果子。
引用 的话：当然不是。不过毛和刘邦、朱元璋行事相类，这几位的确是一丘之貉。比如刘邦的年代，搞斩白蛇那套封建迷信很有效；到了二十世纪，就得借着思想主义来鼓吹；不同时代有不同的做法，本心一样。自古得天下者...毛泽东所赞赏的，不是什么草根，而是“有没有本事”。因此他会说“劝君少骂秦始皇”，因此他会高度评价曹操、李世民、曾国藩这种地主阶级的豪强。而身为草根却搞得差劲，这是毛泽东不欣赏的。所以你处处说“草根”如何如何，那不是毛泽东的想法。
引用 的话：有农民起义。我觉得农民起义只是开了个头，后面就是贵族、世家抢天下的事情了。和王莽新政以后有点像，也是先有农民起义然后就是一般地方豪强争江山。恩。看看唐史就知道当初隋末其实是地主们和当地的土豪们还有一些官很小的人谋朝篡位发兵攻打长安的，所以农民起义什么的很少吧
毛泽东是中国近现代史中极为重要且极度复杂的人，影响他的人生和思想的形成的因素极多且极复杂，他和农民、资产者、工人、地主、乡绅、军阀、新思潮人士都有过接触，各种主义他都见过或者学过。研究这么一个人是非常复杂且难度很大的，而区区凭一两点相似之处就断定毛泽东是什么什么，未免有些牵强了吧？
引用 的话：恩。看看唐史就知道当初隋末其实是地主们和当地的土豪们还有一些官很小的人谋朝篡位发兵攻打长安的，所以农民起义什么的很少吧是啊，我也认为农民的成分很少，只是在刚开始的时候有些地方的灾民起义（有些可能还只是闹事而已，达不到起义的程度），然后各地的豪强就借机起来了。
引用 的话：还有亡于外族入侵的宋朝和明朝（附加李自成）。李自成也没成事啊，还是在明朝万历时就坐大的少数民族军事力量接收的。努尔哈赤从祖父起就是建州左卫督指挥。
游戏策划，兵器爱好者
引用 的话：李自成也没成事啊，还是在明朝万历时就坐大的少数民族军事力量接收的。努尔哈赤从祖父起就是建州左卫督指挥。李自成被打到过只剩一个人。明末农民起义几乎被灭过,李自成是各种百折不挠，总算差不多成了事。
这楼歪的好大.....LZ你不能按现在的标准去衡量古代中国啊，古代中国生产力低下，对于农民来说是一个摇摆于“乐岁终身苦，凶年不免于死亡”和“乐岁终身饱，凶年免于死亡”之间的社会，所以一旦正常农业生产被破坏，马上就会给普通农民造成灾难性的后果。紧接着，对于统治者来说倒霉的日子就要来了。楼主可以看看中国历史上几次大规模的动乱，人口往往在十年之间就可以减少到动乱前的几分之一。尽管现在有人去把其中有的归类为“种族屠杀”“满足灭绝”，但显然战乱本身对农业生产的破坏才是最主要的原因。隋炀帝修运河，修东都，征高丽都调动了大量的人力。（而且修运河和东都的速度还那么快）在古代那种医疗条件下，民夫的的生存状况可想而知。当然更可怕的是，正常农业生产被破坏了，民众被征用去进行徭役、兵役而无法正常务农。唐诗《兵车行》就算是很好的写照了；唐朝几十年与吐蕃的战争，正是它知道安史之乱人口也没能超过隋朝的根本原因。当然，所有动乱最终得利的还是大贵族比较多，真正贫下中农出身的也就是朱重八同志了，四千年才出一个。但是隋朝速亡的根本原因就是滥用民力无疑，隋炀帝正是毁在了自己的“雄才大略”上，毁在对于农民承受能力的无知上，这点和秦始皇是很相像的。关陇贵族当时实力仍然很强，自然就要想法寻找新的代表人，李唐也就顺利成章的脱颖而出了。
引用 的话：毛泽东所赞赏的，不是什么草根，而是“有没有本事”。因此他会说“劝君少骂秦始皇”，因此他会高度评价曹操、李世民、曾国藩这种地主阶级的豪强。而身为草根却搞得差劲，这是毛泽东不欣赏的。所以你处处说“... 引用 的话：泽东是中国近现代史中极为重要且极度复杂的人，影响他的人生和思想的形成的因素极多且极复杂，他和农民、资产者、工人、地主、乡绅、军阀、新思潮人士都有过接触，各种主义他都见过或者学过。研究这么一个人是非常...毛出身草根，但不唯草根论人，这还用讲？历代开国帝王都是有本事的人，这点见识不会没有吧。我可没有说过毛唯草根论人，你现在说的话跟我说的内容不相干，顾左右言他而已，这么讨论就没意思了。说话不能太空洞，再复杂的人，也是个真实的人，总会有个结论或者看法。人都是复杂的，随便一个老百姓也会“和农民、资产者、工人、地主、乡绅、军阀、新思潮人士都有过接触”，有什么稀奇。历史上哪个人物不是复杂的？难道都要噤口不言？一个人的主要行为有目共睹，作为朝代更迭的主角，毛和刘邦、朱元璋的相似之处随手皆是，一言以蔽之——帝王术耳。楼有点歪了，该说的也都摆出来了，话说得重复了也没啥大意思。只是希望不要再随口指责别人不了解历史说话武断，对历史人物下结论要慎重，对普通人也要慎重。
引用 的话：毛出身草根，但不唯草根论人，这还用讲？历代开国帝王都是有本事的人，这点见识不会没有吧。我可没有说过毛唯草根论人，你现在说的话跟我说的内容不相干，顾左右言他而已，这么讨论就没意思了。说话不...帝王术？照你这思路，古今中外所有的领导人，用的全是帝王术。
引用 的话：毛出身草根，但不唯草根论人，这还用讲？历代开国帝王都是有本事的人，这点见识不会没有吧。我可没有说过毛唯草根论人，你现在说的话跟我说的内容不相干，顾左右言他而已，这么讨论就没意思了。说话不...你这种一叶障目不见泰山的理论，当个说书先生倒是不错。历史学、历史人物的纷繁复杂，区区一个“帝王术”就像说清，你当历史是演义？敢问刘邦、朱元璋的时代有外国殖民者么？有租界么？有买办么？共产国际插手中共早期活动达十几年，这么强的外界影响你通通视而不见。中国近代的历史背景和文化思潮都是古代所没有的，把一个人复杂的思想和行为归为“帝王术”，我倒是很好奇，你这理论套在古今中外任何领导人身上，谁会不符合。
引用 的话：毛出身草根，但不唯草根论人，这还用讲？历代开国帝王都是有本事的人，这点见识不会没有吧。我可没有说过毛唯草根论人，你现在说的话跟我说的内容不相干，顾左右言他而已，这么讨论就没意思了。说话不...有些研究西方革命史的人，把毛泽东类比为克伦威尔、凯末尔；有些研究苏俄和共产主义的人，把毛泽东类比为斯大林；还有您这位研究中国古代史的，把“帝王术”帽子往毛泽东头上一扣了事。敬告您一声，研究历史，不要看见个类似之处就觉得确定，那不是严谨的学问。
引用 的话：楼歪的好大.....LZ你不能按现在的标准去衡量古代中国啊，古代中国生产力低下，对于农民来说是一个摇摆于“乐岁终身苦，凶年不免于死亡”和“乐岁终身饱，凶年免于死亡”之间的社会，所以一旦正常农业生...正因为没用现在的标准来衡量，所以我才认为修运河算不上劳民伤财，毕竟没人因此饿死。修河的地段，杨广是拨了粮的。隋朝的粮食储备还是很充足的，哪怕荒年，也饿不死人。根据《贞观政要》，隋朝“比至末年，计天下储积，得供五六十年。”古代粮食生产效率和现在当然比不了，但人家是农业社会，全民种田的。。以隋朝的国力，运河肯定是修得起的，如果真的闹饥荒，手段再狠的皇帝也招不到百万人给他干活吧？无论古人还是今人，提到杨广，都评价说他过度消耗国力，才导致了国家灭亡，我认为不是很客观。一个在门阀四起的时代死于政变的皇帝，除非贵族们的叛乱和国力消耗之间有必然联系，否则如何得出“隋朝亡于过度消耗国力”？
据说的确是过度役使了民力，而且皇帝是为了纯旅游才游江都的，还要求两旁民众夹道欢迎，所以引发了农民战争的。
引用 的话：正因为没用现在的标准来衡量，所以我才认为修运河算不上劳民伤财，毕竟没人因此饿死。修河的地段，杨广是拨了粮的。隋朝的粮食储备还是很充足的，哪怕荒年，也饿不死人。根据《贞观政要》，隋朝“比至末年，计天...如果真的闹饥荒，手段再狠的皇帝也招不到百万人给他干活吧？------------------------------------------------------------------------------------------我觉得这有点因果颠倒了吧，应该是先修运河，之后再影响粮食种植。隋朝末年如果真的能达到6000万人口，这个人口压力还是不小的。再说你说粮食储存的问题，窃以为粮食再多，又能存几年呢？不过我认为更重要的是，你说“修河的地段，杨广是拨了粮的。”这恐怕更构不成理由，拨了粮和发到农民手里是完全不一样的。在那种情况下，一下子劳动那么多民力，监工人员显然没有什么理由顾忌工人的死活，就算隋炀帝强烈要求保证工人工作条件也白塔（更何况也没什么他表示体恤民情的资料）。而且大运河修建，只用了五年左右，东都洛阳的修建也是在同期进行；而600多年后相对短一些的京杭运河却前前后后用了10年才修成，这显然不能用科学技术退步来解释。在参与人员没有任何人身保障的情况下，徭役、兵役都注定会成为灾难。所以“文景之治”“仁宣之治”这些安定社会没有其他秘诀，仅仅就是“不折腾”三字而已。至于贵族的叛乱，也是需要时机的吧。为什么只有隋朝亡于这种形式的“贵族叛乱呢”？显然还是受制于天下大势的。事实上，反隋的武装力量，其普通士兵大多数都是农民，又不像黄巾军白莲教一样有宗教忽悠因素，这理所当然不能用什么“贵族叛乱”来解释。
引用 的话：如果真的闹饥荒，手段再狠的皇帝也招不到百万人给他干活吧？--------------------------------------------------------------------...要知道运河的修造不是一蹴而就的，它持续了数年，这就需要稳定的粮食供给，而它顺利完工了，并且没有文献显示修造过程中的伤亡人数。虽然古代不重视人命，但这样一项前所未有的浩大工程，倘若死了万把工人的话，没有哪个史官会放弃这个发挥的机会吧？尤其是唐代的史官，越是抹黑隋朝，他们就越是名正言顺啊。但我有一点不是很确定，毕竟没读过太多历史，也许在古代的史官之间有这么一条共识，那就是皇帝搞死了百姓是不用当做什么大事来记载的。你的意思是，“大量使用了劳动力”导致“国力过度消耗”，这是一个不够严谨的说法，我有1000W的预算，那我用掉那么多钱也不算“过度消耗”。是否过度，总不是靠猜的，起码要有文献的支持吧？如今的意大利人修条公路还得修十几年呢，这显然不能用国家政策好来解释，只说明了世界上总会有某种奇葩的存在。我们因为看到了隋代的结局，所以很自然地把杨广平生的所作所为当做隋灭亡的诱因。但其实哪个皇帝不“折腾”？与其说治世的皇帝不折腾，不如说你不会去关注他们的折腾。就像当你先入为主地认为某人是贼的时候，你会觉得他一举一动都很可疑，其实他的举措与一般人无异。唐朝年年都在征兵打仗，文学作品里反映得很多。倘若碰巧哪一年亡国了，后世的史官就会出来检讨批判那一任的皇帝，穷兵窦武，任用奸臣，无德无能，不务国事云云。最好的例子是李隆基这货，开元盛世的时候，这货是典型的明君；安史之乱之后，人们又检讨了他的作为，全盘否定他的决策。但是治世乱世都是他，怎么办呢，于是活活地把他一生切成两段。谁都会说，“唐玄宗啊，开始做得很不错，后来就是个昏君”。这当中包含了太多的选择性忽视。讨论士兵的成分很蛋疼，由贵族组成的“军队”那是干群架而不是打仗。关键要看农民是自发武装起来反隋的还是被反叛势力召集起来的。前者才是农民起义，并且两者是矛盾的，不可能同时存在——假如在贵族控制的地域内，百姓民不聊生，那贵族就征不到兵，反而会被反抗，征到兵，说明百姓生活没问题。要证明隋是亡于杨广过度消耗国力很简单，证明隋末，在全国范围内有大规模的农民起义。在古代，只有在政策的干预下生存成问题了，百姓才会起义。假如是地方起义，那只能说明地方政策，或者在政策的执行上有问题，全国范围内的起义才证明是皇帝的政策问题。国力被耗尽的标志就是全国范围内的农民起义，没有这个事实，那一切国力耗尽的说法都因得不到证据的支持而显得苍白无力。
引用 的话：要知道运河的修造不是一蹴而就的，它持续了数年，这就需要稳定的粮食供给，而它顺利完工了，并且没有文献显示修造过程中的伤亡人数。虽然古代不重视人命，但这样一项前所未有的浩大工程，倘若死了万把工人的话，...你还是单纯把注意力放在了资金上，这根本不对。我已经说过了，关键在于大规模的政府工程，尤其还是在专制社会下，带来的腐败，浪费以及农民遭受的苦难。你要知道元朝灭亡的导火索就是修河道。我确实不是历史专业的学生，但是我确实在《百家讲坛》上看到过蒙曼引用了一些带来严重后果的史料。目前我时间比较紧，你真的需要我可以自己去查查，再给你回复“我们因为看到了隋代的结局......”部分文字都是在你自说自话。我从来不是和你笔下“史官”一样的判断问题的方式，我也从来没有去批评过隋炀帝什么弑父夺权鸩兄图嫂欺娘霸妹之类的事，相反我却认可了隋炀帝工程对于后世的贡献，认可了隋炀帝“雄才大略”的特点，倒是你的这些文字摆出一副含冤受屈的姿态，这是在不能表现出你的正确来。事实上，当代史学界对于唐玄宗的看法，根本也不是割裂的，是你把他割裂了。唐玄宗本身有做的对的地方，也有做的错的地方，而且目前多数人认可他对的多，只是犯了一个后果特别严重的错误。而且从你的回复也可以看出来你根本没有弄明白“不折腾”是什么意思。皇帝在自己的宫殿里再怎么闹，只要不延及于农民，那就没多大事。事实上，你只能找到皇帝对农民“残暴”而亡国的，却很难找到因为对大臣“残暴而亡国的，就是这个道理。朱元璋洪武四大案前后杀了少说也有万人，但人家皇位做的稳稳的；秦始皇功臣一个没杀，坑了几百个方士，落得个二世而亡。司马迁所说”政不出户，而天下晏然“正是有这个意思。“关键要看农民是自发武装起来反隋的还是被反叛势力召集起来的。”这话在我看来没什么意义。第一，贵族想召集，他也得能召集的起来。第二，就算农民想起事，那没有有文化有见识有威望的人也会很苦难。再说翟让，杜伏威，窦建德这当中哪一个是“贵族”？秦末农民大起义中各农民军的领袖还都是六国旧贵族呢，难道那也属于贵族叛乱？你诸如“百姓民不聊生，那贵族就征不到兵，反而会被反抗，征到兵，说明百姓生活没问题”“如果真的闹饥荒，手段再狠的皇帝也招不到百万人给他干活吧”这都属于不了解古代社会而得出的荒唐结论，汉武帝前前后后打了匈奴几十年，再加上各种依靠各种掠夺民众的经济政策，落得个”天下户口减半“可是不仍然能够随时调动十万军队，进行战争？”在古代，只有在政策的干预下生存成问题了，百姓才会起义。“这句话恐怕也有问题，百姓在过不下去的时候也会造反，还真不一定和政策有必然关系。”国力被耗尽的标志就是全国范围内的农民起义“说实话，隋朝国力算不算耗尽，因为没有什么具体衡量的标准我确实不好说，不过你难道没看过隋末民变形势图吗？能弄起来这么多农民造反，除了秦末借助六国复国的东风以外，隋末绝对也算是只此一家的奇葩了。有趣的是，起义地点都集中在修运河和征高丽征兵比较集中的地区，这难道是巧合吗？恩对，你结尾还有一个逻辑的错误，“隋亡于滥用民力”显然不能等于”隋朝亡于国力耗尽“。因为隋朝滥用民力的程度，只要超过了农民承受限度，就足以使隋朝灭亡，而不需要等到什么定义不清的“国力耗尽”
引用 的话：你还是单纯把注意力放在了资金上，这根本不对。我已经说过了，关键在于大规模的政府工程，尤其还是在专制社会下，带来的腐败，浪费以及农民遭受的苦难。你要知道元朝灭亡的导火索就是修河道。我确实不是历史专业...是不是历史专业的学生不重要，历史专业的学生包括一些所谓的专家教授也不一定能以正确的历史观来研究历史。你的问题是把复杂的问题简单化了，一面说自己没有犯选择性无视、以存亡论功过的错误，另一面字里行间透露出这样的倾向。我可以一一举例来说。你一再说的，大规模的工程必然造成国家衰败，唯一的“证据”难道不是之后隋的灭亡吗？你的推理过程难道不是：隋灭亡了，杨广开凿运河使用了大量民力，所以大量使用民力必然是于国家不利的。以这样的逻辑，隋灭亡之前发生的每一件事都可以成为国家灭亡的导火索，为什么偏偏是运河、又或者是征伐？为什么不是由于长期的门阀战乱，才导致民不聊生。你有没有考据过，那些受灾的县是由于天灾，还是田地无人耕种；运河的修建，对北方受灾区域的赈粮，起了多大的作用；运河的修建，造成了多大的人员伤亡和农民财产的损失？你拿元代的事来举例，本身就是很不科学的。在今天，同样的工程项目和人力资金消耗，交给不同的团队都能做出天差地别的结果，所以关于“元灭亡的导火索就是修河道”，根本不值得参考。而且，要知道现在的砖家叫兽很喜欢通过种种蛛丝马迹来提出一些很另类的观点来吸引眼球，对历史他们是不用负什么责任的，他们只对自己的腰包负责。你所谓的“折不折腾”也是站在已成的历史定局上来区分的，没闹出事的就是不折腾，闹出事了的就是折腾。你说朱元璋杀了万人不算折腾，还不是通过“人家皇位做的稳稳的”来当作证据的？双重标准很严重啊，秦始皇杀的那些算农民吗？清朝焚的书，坑的读书人比秦朝多了去了，还不是因为秦朝“二世而亡”，又被你定性成折腾了？按你的定义，坑农民就是折腾，元的屠城，清的屠城，某朝大跃进，坑的也是农民啊，全被你妥妥的无视了。我说的在政策的干预下生存成为题，百姓才会起义，恐怕很合理。假如不是课税过重，或者征用了过多的劳动力，朝廷又不赈粮的情况，百姓为什么要反？他有反的理由吗？假如他们的生存问题不是朝廷造成的，而是自身造成的，他们造反又能得到什么？如果你认为政策没问题，百姓也会起义，就有点自己打脸了。那会说明隋朝的农民起义不是杨广的政策问题，而是百姓自己的问题。为什么拿出一张隋末民变图，就说明隋朝“能弄起来这么多农民造反，除了秦末借助六国复国的东风以外，隋末绝对也算是只此一家的奇葩了”？上面有关于农民起义的规模记载吗？有和历朝对比过吗？你对比过唐末民变图吗？宋末民变图吗？元末民变图吗？隋代农民起义的人数大于其他朝代吗？退一万步说，哪怕隋朝农民起义的人数大于宋代，就证明隋代比较奇葩吗？宋末的人口总数只有隋末的二分之一而已吧。你在末尾指责我的逻辑错误，让我们看看谁的逻辑比较清晰吧。你说的农民承受限度，是否有很清晰的定义，怎样才算超出了农民承受限度，是否有一个数字标准？我们知道不可能有一个数字的标准，因为不同的情况下，农民的承受限度也是不同的，某个朝代饿死了至少2000万的农民，第一你没法知道它是否已经是农民承受能力的极限，第二这个数字也不适合其它任何一个朝代。显然用农民承受限度来取代国力耗尽的说法明显更加模糊了定义。国力耗尽本身就是一个概括的说法，意味着国家的维持达到了支撑的极限。起义地点都集中在修运河和征高丽征兵比较集中的地区。我不用去翻史书证明这点也能说出合理的解释。因为那些地方是户口比较密集的地区，所以才从那些地方征兵，在那些地段修运河，起义军也不可能从无人居住的区域冒出来吧？
隋书中都没有提到修运河造成了伤亡或者饥荒美帝好像从来不提利比亚伊拉克人民的生活.
引用 的话：隋书中都没有提到修运河造成了伤亡或者饥荒美帝好像从来不提利比亚伊拉克人民的生活.隋书是唐人写的
引用 的话：是不是历史专业的学生不重要，历史专业的学生包括一些所谓的专家教授也不一定能以正确的历史观来研究历史。你的问题是把复杂的问题简单化了，一面说自己没有犯选择性无视、以存亡论功过的错误，另一面字里行间透...历史学作为一门社会科学，确实做不到非常严谨。很多问题，你根本不可能找到和数学、物理一样层面的逻辑证据。规律，更多的在于循证，在于归纳总结。“隋灭亡了，杨广开凿运河使用了大量民力，所以大量使用民力必然是于国家不利的“我可以说我根本不是这个逻辑，我的逻辑是短期内大规模的工程往往会造成严重的不良后果，这是已知的前提条件。我判断灭亡原因不是天灾的理由也很简单，因为反隋的农民战争是全国范围内的，中国地域广阔，气候类型众多，所以显然不是自然灾害的原因更大。河南有全国范围内的天灾，难不成也是”三年自然灾害“惹的祸？ ”隋灭亡之前发生的每一件事都可以成为国家灭亡的导火索“根本也不是我的逻辑所得出的结论。你一再批评“ 以存亡论功过”，这本身就是一种错误的倾向。这等于你在历史事件的探讨中忽略了对于结果的分析。你认为“存亡”推断不出“功过”，这是不对的。因为我们可以综合对比多种历史情况，通过科学的分析在“存亡”之中找出“功过”的奥秘。事实上，结果恰恰是所有探讨历史的证据中意义相对较大的，因为结果是一个比较确定、比较准确地事实。而经过这么多历史的分析，才得到的“不折腾”这个结论，这个结论在社会科学的框架下已经相当合乎逻辑了。而有些设想和理论，通过去除可被证伪的部分，而成为了表面逻辑上连贯的理论，成为了看似合理的事实，立于“不败之地”，这样的理论，以结果为出发的谨慎探讨显然是敌不过的。而且你似乎也没有认知看我的回复，我引用秦始皇的为了指明在统治政权内部的杀人不会引发农民战争。元清处于战乱时代，与当时承平几十年的隋朝完全不能同日而语。百姓造反，不一定是严格逻辑的结果。处于困境或绝境中的人，根本没有那么多精力去顾忌理性。你自己也知道，古代有许许多多宗教的忽悠搞起来的起义，你应该也知道，狐狸叫什么的真的起到了很强的鼓动效果。我还真对比过唐朝末年的形势，短期内如此广泛的反朝廷起义显然唐末甘拜下风。历朝历代不过就是一下子哪里出了个特别牛的牛人造反，而比起隋末的大乱而言，多半差距不小。“如果你认为政策没问题，百姓也会起义，就有点自己打脸了。”显然你连充分条件和必要条件都没搞明白。我始终指的是，兵役徭役是农民遭受苦难的沉重条件，我并没说是必要条件。“宋末的人口总数只有隋末的二分之一而已吧” 你这不是在秀下限，你说的是南朝宋么？说了这么多，咱们无用的话似乎也有点多，其实我的观点大致就两条：1.科学的探讨历史事件的结果对于研究历史有极其重要的意义，因为结果是非常可信的、确切的历史证据。尤其比起那些证伪都做不到的设想。2.古代社会但凡徭役、兵役一定会给民众带来灾难，尤其是那些急促而大范围的。额，对了，我才发现，好像都围着我的观点说哟。不知您对于隋朝灭亡有啥高论呢？因为大贵族们都心怀叵测，图谋不轨，犯上作乱，是这意思么？
引用 的话：历史学作为一门社会科学，确实做不到非常严谨。很多问题，你根本不可能找到和数学、物理一样层面的逻辑证据。规律，更多的在于循证，在于归纳总结。“隋灭亡了，杨广开凿运河使用了大量民力，所以大量使用民...我当然有认真地看回复，经过你的重新解释反而不理解了，你说的“秦始皇功臣一个没杀，坑了几百个方士，落得个二世而亡。”是为了说明“在统治政权内部的杀人不会引发农民战争”吗？秦始皇坑那些人是为了消除异见者，巩固政权，和清朝文字狱一个道理，恐怕和国家灭不灭亡都没有什么必然联系吧？另外，被坑的儒生是否是体制外的人也有待商榷。反而你对我的想法有误解。我说的“不以存亡论功过”根本不是要叫人不顾历史的事实。历史的结果是一连串的连锁反应导致的，任何一个单独的环节放在不同的环境中都会有不同的结局。仅仅将单独的事件作为历史的答案是将复杂的问题简单化。我最先想到的例子就是“休克疗法”挽救了玻利维亚的经济，却毁了俄罗斯。你是简单地通过某一国的结果来说明“休克疗法”是正确还是错误的，还是通过具体的分析论证，来解释休克疗法要发挥效用所需的条件呢？至于你的第二个观点，是相当片面的，没有意识到到实际上国家利益和民众的利益是联系在一起的，为什么征兵？在和平时期，需要军队来维护边境的安全，抵挡外族的骚扰；战乱时期，需要军队来平定叛乱。从百姓的角度，当然是不希望被强行服兵役，但是国家没有军队，就没有办法维持稳定。在必要的时候，国家也会“急促而大范围”地征兵，如安史之乱，杜甫有“三吏三别”来反应百姓的苦难，但是不征兵，唐朝会由于安史之乱而提前陷入土崩瓦解。
引用 的话：莫忘记红朝太祖，也是个草根出身的，而且行事和刘邦、朱元璋相通哦。太祖算不上真正意义上的草根吧。那个年代有书念的人，基本不能算是最底层的人了，要么是自己家里有点钱，要么是有个大家族做依托，比完全没背景没人脉又没钱没人力的孤苦人家好多了。
农民，只是相当皇帝的人的棋子而已。农民起义，纯属栽赃。
引用 的话：太祖算不上真正意义上的草根吧。那个年代有书念的人，基本不能算是最底层的人了，要么是自己家里有点钱，要么是有个大家族做依托，比完全没背景没人脉又没钱没人力的孤苦人家好多了。太祖家里是富农，幼年时家里有二十多亩地，他从小也得干农活，同时上私塾。早年间劳动效率很低，富农属于农忙时雇工干活，平时主要靠自己劳动。从这个生活基础看，应该是农民水平，顶多能吃饱饭，跟地主还差不少。他后来出去上学，成了个读书人，但他的出身还是农民。不管贫农还是富农，在当时都属于社会底层，也是经济底层。旧社会的农村，也有些穷人孩子读书的，我家长辈早年是中农，就是自己有几亩地，完全靠自己劳动的农民，在村里读私塾，用功成绩好，又借了钱去城里读中学，成为有文化的人（这也可能和当地读书条件有关，运气好就容易些）。小时候见过家里有一本旧式的学生字典，据说是地主家孩子扔掉的，家里捡来上学用。想想农村人读书求前程，旧社会和新社会都是同样的路，都挺不容易的。
引用 的话：太祖家里是富农，幼年时家里有二十多亩地，他从小也得干农活，同时上私塾。早年间劳动效率很低，富农属于农忙时雇工干活，平时主要靠自己劳动。从这个生活基础看，应该是农民水平，顶多能吃饱饭，跟地主还差不...村里的私塾基本上就是属于族学的性质了吧，这种其实就是属于有家族依托的，自己也有田。虽然也不容易吧，不过我觉得那个年代要说草根的话，应该是到佃农那个阶层才算真正意义上的草根，富农的话，更类似现代的小康家庭，跟贫农佃农还是有差距的，不然当年怎么要单独把贫下中农拿出来说，不直接说农民阶层呢。当年文革的时候部分地区甚至几乎把富农跟地主同样对待了（当然这也不排除是由于部分地区的地痞们趁火打劫找借口打砸抢所造成）。
(C)2017果壳网&&&&京ICP证100430号&&&&京网文[-239号&&&&新出发京零字东150005号&&&&
违法和不良信息举报邮箱：&&&&举报电话：