采访、撰文 | 张看看

有人问一个得道高僧，得道前你在做什么？

高僧回答：“砍柴，挑水，做饭。”

高僧回答：“砍柴，挑水，做饭。”

既然如此，那么何为得道？

高僧回答说：“以前砍柴的时候想着挑水，挑水的时候想着做饭；现在是砍柴的时候砍柴，挑水的时候挑水，做饭的时候做饭。”

何为得道？何为开悟？何为灵性的觉醒？德国心灵疗愈导师瑞法特(Revato)说，别指望灵性觉醒能将你所有的烦恼连根拔起。即使你开悟了，你仍然活在人群中。

32岁时的瑞法特迫切想要了解真相，怀着对灵性追求的热忱，他决定遁入空门，进入寺院出家修行。在寺院密集的佛法和冥想修行中，瑞法特有过多次深度觉醒体验，证悟到自我的空性。

但他从自己和其他同修的经历中发现，这些美妙的灵性体验并不是全部，正如他的同门师兄杰克·康菲尔德所说“灵修生活所面对的真正挑战不是在深山隐蔽处”。

所以经过九年僧人修行生活后，他决定还俗重新回到尘世生活中，在生命的安排指引下，他渐渐在告别已久的社会生活里立定了脚跟，并迅速进入一段亲密关系中，如今他54岁，是一个2岁多女儿的父亲，在从事以身体为中心的心理疗法和身体工作。

自2007年到如今，他在中国举办工作坊持续了将近10年，惠及数以千计的学员，早期曾来过工作坊的学员，有些如今成为国内小有知名度的心灵导师。

而他依旧在思考：“人们到底需要什么，做什么样的工作真的对他们有帮助？”根据过去几十年的修行和学习经验，他发现疗愈真正的力量产生于将灵性、心理和身体工作结合到一起，并通过一种独特而全面的方式将东西方的灵修方法整合，从而帮助中国学员实现内在成长。

瑞法特有一双深邃清澈的眼睛，他的学员说：“我第一次见到瑞法特老师时，想起小时候读过的一个童话，从前有一个巨人，他深蓝色的眼睛是一片湖，有个小姑娘每天在湖里捞鱼。他是我尊敬的生命导师。”

采访过许多老师，他是我见过最谦逊的一位，他身上有一种不知觉让人安静下来的力量，尽管还俗多年，他身上依然带着僧人般平静，纯净的品质，他的声音平和而清晰，他对每一个问题的回答，面面俱到，层层深入，娓娓道来。

我问他这些答案从何而来，是否联结高我或者某种神秘的力量，他说，我就是感觉到真相的流淌，至于是神还是高我的指引，谁会在乎？

心探索：三十多岁的时候，你遵从自己内心对生命真相的渴望，在近代最有影响力的南传佛教大师——阿姜查主持的寺院成为僧侣修行九年。是什么使你做出这样的决定？

瑞法特：我是在32岁的时候正式成为一名僧人的，但此前从26岁开始，有六、七年的时间，我不间断地拜访寺院。当我还是个小孩的时候，我就对灵性、对寻找真相很感兴趣，16岁的时候我学习了冥想，所以我一直在跟随我的灵性兴趣。还未成为僧人的时候，我看上去就像僧人了。

22岁我到斯里兰卡旅行，遇到了一位美国僧人，我跟他呆了一天，他带给我的启发非常大。当我去拜访寺院的时候，我感觉非常舒服，就好像我回家了。我的老师也告诉过我，你前世一定有做过和尚，因为你在这里如此有回家的感觉。

在成为僧人前，我参加了一个持续30天的闭关营，那是我非常困顿的时期。

当你一整天保持禁语，不能看书，没有干扰，一天十小时的静心，你就跟你的头脑相遇了，真的要跟自己面对面了，如果你内在有一些痛苦的话，就会显现出来让你看见，这30天让我非常震惊，真正看到我内在有这么多的痛苦。

结束的时候，我决定我真的想要学习冥想，我想全身心投入去做内在的工作，所以强烈的想法就是去做一名僧人。我喜欢挑战自己，我知道我有很多的欲望，去做僧人是非常有挑战性的。

但是多年之后，当我从寺院出来以后，我才意识到另一个事实，我其实同时也在逃避一些事情，逃避亲密关系。那段时间，对我而言待在一段关系里非常困难，所以从某种程度上讲，这实际上也是一种逃避。

心探索：在寺院的九年，学习到的重要的事情是什么？

瑞法特：真的很难用语言描述出来，我丢掉了很多对受苦的恐惧，在浩渺无边的寂寞里，我也意识到很多比恐惧更深的东西，我学习着如何去面对自己。

心探索：你在寺院中修行了九年后还俗了，重新进入尘世，世俗的生活是否会让你措手不及？

瑞法特：刚从寺院出来的头五年是非常困难的，因为住在寺院中，你被保护得很好，不用去担心生活，你是自由的，周围的环境非常支持你去做向内的工作。我有十年的时间根本没有碰过钱，离开寺院以后，我没有工作，也没有钱，我就必须要去想怎么挣钱谋生？

我离寺院的原因是，我想念跟一个女人联结的感觉，所以我一还俗就进入了一段关系，从一个禁欲的和尚一下进入到一段有性关系的情感中，这对我来说很困难。

寺院的节奏非常缓慢，人们说话非常慢。当我还作为僧人的时候，回去拜访过我的家人，他们会说，哎呀，你说话好慢呀！天哪，我哪有那么多时间，你可以说快点吗？

此外住在自然里，我是非常清晰、平静而聚焦的，但城市里就会有不同的能量，从各种方向不停拉扯你，所以不管外在还是内在都令我感到很困惑，很害怕，此前，我根本没想到会经历这么多强烈的感受。

心探索：回到尘世生活中，应该有很多欲望，你如何穿越这些欲望呢？你也提到很多尽管已经开悟的大师，去到纸迷金醉的西方世界就被欲望驱使了。

瑞法特：每个人的情况都不一样，有些人生来就不是那种欲望很强的人，所以即便离开了寺院，他们对外在的东西没那么感兴趣，比如物质和女人，他们过着跟在寺院里一样的生活。

在寺院里是非常受限制的，没有办法跟随你的欲望。作为僧人，别人给什么你就要吃什么，而且只能在特定的时间吃。离开寺院后，我瘦了很多斤，尽管我有自由可以在任何时候去买任何想吃的食物，但是好几年我就是没食欲。

事实上一开始我受到了很多限制，但其实也给了我很多的自由，因为知道不能拥有，就不会多想。我在九年时间里穿同样的衣服，没有假期，也没有女朋友，我不需要决定跟谁谈恋爱。当你没有选择的时候，比你有成千上万的选择要好，过多选择会让你非常不安，执着于我到底想要什么？而在寺院里面，人们根本不在乎你到底想要什么。

所以我要学习的不是如何穿越欲望，而是即使到了今天，我仍然要去学习跟“我到底想要什么”去做联结，就好像，如果酒店房间不好，我需要努力才能抱怨出来，我想要一个更好的房间，因为对一个僧人来说，做这样的事情是非常羞耻的，无论给到你的是什么，你只需要非常谦卑地接受。

心探索：人们认为寺院修行是一种苦修的方式，很多人很向往到深山中闭关，你有这种从寺院回到尘世的经历，你怎么看待苦行僧式的修行方式？

瑞法特：寺院的生活是很艰苦的，第一年没有暖气，我要把牙膏带在身上，不然就冻硬了没法挤出来用，房间很小，我双手就能碰到墙，有时候我们住在森林小屋里，早上起来非常寒冷。

对这个问题，我是带着一些怀疑和顾虑来看的，因为当你以一种比较艰苦的方式去生活，你会很微妙地认为，我是比其他人要更好的。这种艰苦的修行对你的灵性成长有很大的帮助，但它不是自动发生的，也可能会滋养你的灵性小我，并且让你变得更坚硬。

有些人像我以前一样想要过一种很清苦的生活，事实上这是因为对自己没有足够多的爱，就好像你在惩罚自己一样，你不值得拥有一种舒适的生活，这也是我成为僧人众多原因中的一个。

当还是婴儿的时候，我们想要得到爱却未能如愿，到某个阶段，我们就放弃了，并且失去了觉得自己值得的信心。长久以往我们就会很失望，不再渴望得到爱，因为这份得不到回应的渴望是非常痛苦的，所以就觉得爱没什么好的，就慢慢变得很坚硬。

人们去寺院、深山闭关的时候，同样的机制也在运作，因为他们在潜意识深处认为，反正我得不到，所以我就选择一种什么都不需要的生活方式，而且这种方式看起来好像品德更高：当你清心寡欲的时候，人们会赞扬你，你变得比其他什么都想要的人更高尚、更高阶，这比你活在没有被满足的欲望中要好。

所以，寺院和深山充满了失望的人们，当然不是指所有的人。有些时候有人来问我，我适不适合成为一个僧人呢？我会告诉他们，去检视下你的动机是什么，你是对生命很失望，无法面对生命的失落感，想要转身逃避；还是你对自己足够诚实，这是一个非常诚恳的决定？

当然，当你身处深山之中，没有人来打扰你，你可以非常凝神聚气地专注在练习中，这样的练习非常有力量，你的内在真的可以翻转出很多的能量，达到非常高的强度。你需要学习如何和高强度的能量相处，在你的内在把持着巨大的强度，并且还能享受它。

但是很多人害怕这种强度，因为这也是一种挑战，一旦他们有了非常强有力的体验就承受不了，需要做一些事情去降低这种强度，他们会去谈论，发个朋友圈，附上照片，不断分散自己的体验，把自己从当下这个片刻拉离出去，让自己变得麻木。但在寺院，我们就没办法做这些事情，你就是要坐在那里，待在当下，让这些体验流经你，就是要跟这种强大的体验坐在一起。

将你所有的问题连根拔起

心探索：听说你是一位父亲，能知道你的年龄吗？你的孩子多大了？作为心灵导师，你会运用心灵成长上的经验在孩子养育上吗？

瑞法特：我54岁，有一个2岁多的女儿。我工作的一部分是去理解人们为什么受苦，受苦的源头是什么，通常很多受苦的源头来自童年的早期经历。我知道哪些事情会给孩子造成创伤或伤害，一个小婴儿如何能和自己的价值感联结，健康成长。

所以我会将所有理解的经验带到养育孩子的过程，给她做自己的自由。她是我的第一个小孩，在养育孩子上我也不是专家，我也在不断学习，而且我觉得每一个父母都会犯错，我确信我也会犯错，我不完美，所以我尽我所能做一个好父亲，她很幸运有一位好母亲。

心探索：人们成年之后的很多心理问题都跟童年时期的创伤有关，有人说回去清理和疗愈；有人说，不如就在当下，不要反复去揭开过去的伤口。你怎么看呢？

瑞法特：我不确定真的可以去疗愈我们的创伤，我觉得某些部分的创伤是没有办法被疗愈的。过去的经验会让我们戴着有色眼镜来看待现在正经历的事情，影响着现在的体验，但无论是巨大的创伤，还是微小的伤痛，都会有助于整合我们看待事物的观点。

我们需要学习的就是活在当下，找到一个好的方式，去跟过去的创伤建立联结，而不要带着伤痛的历史看待问题，以致于过去的创伤严重影响到当下的体验。

有时候过去伤痛的体验如此强烈，以致于让我们活在当下非常艰难，所以我们需要去练习活在当下，比如做冥想（有些时候，人们在冥想上很难取得进展，也是因为过去重大的创伤。）。

透过一些冥想、一些灵性层面的质问，你有可能会片刻醒过来，但只是去做灵性层面的工作，活在当下，还不足以让你从这些重大的创伤、扭曲的记忆中解脱出来，深刻觉醒过来；你需要联结到你真实的本质，让你在创伤当中获得自由。

心探索：所以人们只要追求觉醒就好了吗？

瑞法特：即使在觉醒之后，你仍然需要去做很多心理层面的工作，因为灵性觉醒或灵性道路是没有终点的，你可以越走越深，越走越深。

即便你实现了灵性的觉醒，你仍然生活在人群当中，生活在现实生活当中，你仍然需要有能力去建立关系，仍然需要有一颗慈悲心去跟其他人建立联结。

灵性觉醒不会一下就能把你所有心理上的问题连根拔起，而是在某些特定的维度上给你一些自由。我们还需要训练一些心理上的成熟度。

心探索：所以心理层面的工作和灵性的成长是不同的？

瑞法特：三十年前我开始跟佛教联结的时候，人们对心理学方面的工作没兴趣，当我告诉寺院里的僧人，我去做了心理咨询，这对我和对我做冥想都很有帮助。他们会嘲笑我说，你干嘛浪费这个时间呀！你只要达到一定的境界，这些心理层面的问题就全部没有了，你只要去到那个什么问题都不存在的境界就好了。

但是我的体验不是这样的，我发现当我去处理心理层面的问题的时候，我对自己有了更多的理解、更多的接纳和更多的慈悲，这让我更容易进入冥想、更能活在当下。

这是因为这些心理层面的冲突，一直将我从当下拉走，一而再被困在情绪里，我一直控制自己做冥想活在当下，但是我没办法控制自己不去想其他问题，这就是为什么心理层面的工作对灵性成长如此有帮助的原因。因为作为人，我们是如此渴望得到被爱和被接纳，而这份渴望是发生在情绪层面的。

现在有很多灵性老师将心理层面的工作也包含进去了，至少在西方是这样的。因为灵性层面的工作只能在一部分，但不能在所有的层面帮助到你。我们是有多重维度的人类，需要在所有的层面上发展自己。

比如说灵性的觉醒并不能让你在身体上保持健康。有些人可能认为灵性觉醒了就能健康长寿，但这不是事实，有很多灵性上师是死于癌症的。

灵性的觉醒使得如此多的能量需要得到释放，对神经系统产生很大的压力，对身体是非常大的挑战，所以你还需要去很好地照顾自己的身体，你还需要好的食物、好好运动和休息，这些都很重要。

我要小心地看着点我的小我

心探索：我留意到你讲课时脊柱始终保持挺直的姿势，你说当一个人自律的时候其实是在和自己抗争，用这一种控制去降低另一种控制。这似乎很矛盾，你如何做到自律又平和的状态，如何平衡这两者？

瑞法特：自律是和自己抗争，这只是一种可能，不是绝对的。自律非常重要，如果你想要在成长道路上有所进步，你是需要去挑战自己的，你不能总想去做让你感受很舒服的事情。

另一方面，你太自律了，也会让你变得很僵硬，你又忽略了作为人的需求，因为过于自律会让你的心更关闭起来而不是更敞开，过于依靠自律，你可能会跟你的热情，跟你启发性的灵感、跟你最深处的灵性渴望失去联结。

修行的动机出于你很深刻的渴望，而不是出于自律性，这需要跟我们最深的渴望和启发性联结，所以我做自律的练习是出于对真相的渴望、对灵性的热忱，这也是所有力量的源泉所在。

如果我只是因为自律去练习，这就很枯燥无味了。我们也需要那种柔软和温柔，去聆听你的身体想要什么，去做你身体想做的，而不是让它去练习你头脑的计划和安排。

当你坐在那里几个小时、几个小时地冥想，老师可能会因此赞赏你，但有可能这不利于你的身体状况，你需要确保你的心也是敞开的，如果忽略了你身体的需求，你的心就是封闭的。

心探索：你告诉学员不要把你当成上帝、圣人。说实话，很多人都很喜欢导师权威崇拜，因为这样很利于他们树立美好的形象，名利双收、金光闪闪的导师、圣人身份是很吸引人的，你不希望这样吗？

瑞法特：如果我需要通过学员的崇拜来提升我的自尊，这样我失去了我的尊严，我就放弃了自己。有一点我是非常清晰的，我能做这份工作是在我能对自己真实的情况下去做的。

我是真实的，我联结到一些更深的东西，真相就开始出来了，而这份真相的流淌只有在我对自己真实的时候才会发生。一旦我成为一个我不是的人，真相的流淌就停止了，我觉得真相会说，你不值得。

如果我告诉人们，我有特异功能，我有很多开悟的体验，可能会有很多人来我的工作坊，但我不觉得我可以做很久，我也会觉得非常羞愧，我觉得这是作为一名老师做的最糟糕的事情，因为你辜负了其他人的信任，你带着谄媚欺诱他们来到你的身边。

老师的关注点应该在学员，而不是在自己身上，这些工作坊不是关于我的，而是关于学员的。如果我需要人们的崇拜，我就是从学生的身上在拿一些东西，但我才是需要给予出去的人。

我的工作是去鼓励学员信任自己，而不是信任我，就像我在工作坊中提到的，如果我给你的感觉是，我是特别的，我是个圣人，就是在鼓励你把你的力量、你的投射放到了我的身上，而不是去引导你在自己身上看到这些。

如果我对你有激励作用，这很好，说实话，人们喜欢我、赞扬我，我是很开心的，我的小我很喜欢，但我知道我的小我是很脆弱的。我需要小心地看着点我的小我，不要让它变得更大，我觉得大多数老师都需要注意。

心探索：很多人在不停上各种工作坊，上完课回去不久又恢复原样了。有人称这种现象为“情绪处理上瘾”，你如何看待这种现象？

瑞法特：在某种程度是这样的，我也看到一些人每周都会去上工作坊。我的建议是，当你去上一个工作坊，你尽可能投入其中，参与进去，你能够进入有多深就进多深，然后再花些时间去消化，而不是马上投入下一个。一个好的工作坊，是需要一些时间去观察你学习到了什么，经历到了些什么的。

否则你总是马不停蹄地上工作坊，体验不同的方法，但你的系统没办法去观察和消化所学习到的东西。一些人是非常真诚想要去成长的，一些人其实没有很联结到自己想要成长的渴望，对于他们来讲，这是一种娱乐。

当然我也不是评判，如果他们来到我这里，我尽可能跟他们一起深度地去工作。总之，你只是参加一个工作坊，它并不会自动帮助到你，它需要我们的参与、热情、承诺。

每个人都需要去学习，如何运用在工作坊上学习到的知识，这种运用的成熟度，是随着时间日积月累建立起来的，老师无法代劳。

心探索：你曾经提到过“发现中国人很受苦于那些对自我批判的观点”你在其他的国家也开工作坊，你觉得中国学员有哪些需要去处理的共同课题？

瑞法特：在西方我会更聚焦在教导冥想上，在中国，从2007年我刚开始教学的时候，我也从冥想开始，后来我就意识到了，中国学员还是需要一些其他层面的运作的。

所以在中国，我的工作坊更具整合性，有身体的、心理学的、灵性的，但更多的是在身体和心理学上，我总是在反思，人们到底需要什么，做什么样的工作，真的对他们有帮助。我是基于这些来设计工作坊的。

中国学员会从表达情绪中很受益，因为你们没有很多的机会被允许这么做。另外学会信任和鼓励自己的独特性，中国人有着良好的忠诚品性去遵从社会的标准，文化，我们在社会生活中扮演了很重要的角色，但这也限制了我们去探索自己，扩展自己。

中国的文化没有特别鼓励人们去发展自己的独特性，所以你可以去发现并欣赏自己，活出自己，去享受那种与众不同的感觉。这也是我在工作坊中试图要去鼓励中国学员的部分。

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