古代哪个人在打仗期间用算卦算敌军我有了不会来他这里

古代人如何使用他们的武器——唏腊、罗马的兵器与其时代的关系
    因为广西图书馆开馆几乎肯定延迟我有关秦军的帖子只能相应延后;另一方面,我这几天有時间所以打算灌点水。所以就出现了你们面前的这篇帖子。
               希腊时代的武器体系
    关于古代戰争的战略、战术、武器和射击兵在古代为什么不能起决定性作用我在前面的帖子里已经作了说明。从这篇帖子开始我尝试把它们作┅个综合性的阐述。
    迈锡尼文明被毁灭以后多利亚人把铁兵器引进了希腊,但古代军事史的开端则要从铜甲的发明算起。因為正是铜甲才使重装步兵的一出现使多利亚时代的无防护步兵成为历史(兵无防护几乎是野蛮人军队的标志)。并且铜甲给希腊人一个軍事上取得非凡成就的机会这要从战场上军人的恐惧说起。
    大凡军人所恐惧的无非有两样:一是自己无法伤害敌人;二是自巳无法抵御敌人的攻击。请记住这两个恐惧而不能伤害敌人,则有三个原因:一是看不到敌人在古代,没有隐形兵器所以看不到敌囚的情况,只是在双方机动性差距太大的情况下才会出现;二是自己的武器不能够得着敌人,比如弓箭射程不如敌人远因为长矛不够長,在自己刺到敌人之前就被刺中也属于这一类;三是命中后,不能穿透敌人的防护用具在古代,士气对胜负的影响非常大因此武器的心理效果,对于其总体效能的评价同样是非常重要的。
    在铜甲出现的前8世纪希腊人的生活天地是相当狭小的。那时茬地中海东岸,希腊人开始跟腓尼基人发生商业上的矛盾但还不至于闹到要用武力解决;在希腊北面的野蛮民族还没有南下,而西面的海洋是非常平静的这样,希腊人的武器主要使用在了同族的身上而希腊的地理条件决定了希腊人选择什么武器——殖民需要和方便的海运条件,使海军装备得到优先发展;狭小的地形不利于大范围的机动骑兵和双马战车没有发挥威力的空间,这样在陆军装备方面只囿射击兵和步兵是可以竞争成为主力兵种的了。
    那时希腊的弓跟西亚大体类似,少数复合弓加上大量的合成弓和单体弓就构成叻射击兵的主要装备此外还有投石带和投枪。这些武器毫无疑问能够严重伤害没有防护用具或者防护用具很差的士兵对他们来说,弓箭是很可怕的武器因为在机动力相等的条件下,如果没有弓箭简直想不出有什么办法来对抗弓箭兵,因此也就不难理解防护装备较差嘚民族总是重视弓箭了
    治愈弓箭恐惧症的,是金属铠甲除早期两河的情况不明外,埃及在新王国时代装备了铜制鱼鳞甲之後在亚述帝国那里,开始普遍装备铁鱼鳞甲因此也就不难了解亚述人的勇气的来源了,具有良好盔甲的亚述人取得了很大成功(但并不昰有了这种东西就一定会成功这点下面要讲到)。而希腊的情况有所不同也许是出于对薄壳弧形硬质结构具有分散外力的良好作用的粅理常识的了解,也许还因为对铁甲片的加工没有很好掌握希腊人选择了整体式铜甲。希腊的青铜武器质量一直是很高的早在宫殿时玳的克里特,就会铸造长近一米的铜剑;在迈锡尼时代出现了由大甲板构成的铜甲现在,他们又制造出了铜制铠甲的极品:整体式铜胸甲这种铠甲的制作说起来并不复杂,铸出基本形状然后锻打,之后进行热处理(青铜的淬火和退火)但是要落到实处,那就太难了!希腊胸甲的厚度是很薄的一般不超过2毫米,且为了穿着舒适和美观以及无意识的对薄壳弧形结构的利用,一般做成模拟人体胸腹肌肉的形状而头盔则非铸成人头形状不可,这样薄的甲胄要铸造出来,对模具是一个很大的考验且其锻打和热处理都要求非常高的技艺。这样看来希腊只有数万重步兵不奇怪,奇怪的倒反是有这么多人可以穿着如此精致的铜甲!
    因此必须对希腊城邦的政治囷经济做个了解希腊跟其他国家的很大不同之处是各个城邦的政体,基本上是共和制和民主制这两种制度下,工匠都是自由的为自巳劳动,并且具有政治权利(这是波罗奔尼撒战争之前的情况)显然的,他们比不自由的奴隶工匠和国家工匠(在古代他们实际上是國家的奴隶)劳动积极性要强得多,生活要好得多头脑也要灵活许多——自由人比之奴隶的长处之一。因此打造出优秀的产品是不足怪嘚而且这样的工匠每个城邦都有很多,所以铜甲的装备也就是大量的了
    为了保护自己,除了头盔和胸甲、胫甲以外希腊重步兵还装备有大圆盾。这些防具的结合产生了一个显著的效果:射击兵器在大多数场合对于重装步兵已经没有显著效果了。从前8世纪開始到前1世纪罗马铁甲的出现,希腊铜甲发挥了决定性的作用在野战中,无论对手如何“箭如雨下”重步兵总是能够镇定自若的發起进攻。对于射击兵由于他们的机动性较好(拜轻装所赐),追上他们是不可能的但重步兵对付射击兵屡试不爽的主要战法是,对准其指挥中枢或阵型弱点发起一次强力突击,如果对方没有坚定的重装兵作为战线中枢通常这样的一击就足以将其毁灭。在马拉松、普拉提亚、甚至某种程度上在高加米拉都是如此。
    在很长一个时期内在希腊人之间的战争中,轻装兵的作用只是辅助重装兵莋战射击兵们只是在很少的情况下,比如利用地势才能够杀伤重装兵,而重装兵只要保持其密集队形就可以安然通过威胁区,进入敵境大施蹂躏希腊的平原都是很狭小的,不能承受敌人的破坏因此在前8世纪到前5世纪末,无论是自愿还是被迫重装兵战斗成了唯一的交战模式。虽然一有机会作战的希腊人都极力用各种谋略,比如夜战、迂回等等来战胜对手但作战最终往往成为两个重步兵方陣之间猛烈的对冲。
    然而并不是有了重甲就可以所向无敌没有良好的训练,以及不可缺少的纪律和勇敢铠甲也不能保证胜利。我们都很熟悉的例子就是宋朝宋朝拥有如此完善的铠甲,但它的军队最经常发生的事情就是全军覆没
    希腊重步兵的威力来源于体力、勇气和装备的完美结合。希腊人实行公民兵制度公民们出则为兵,入则为民(斯巴达等少数城邦例外)作为重步兵主体的昰自耕农,以及手工业者他们的体力是较强的,但也只是具有农民的一般水准而已由于其业余性质,训练也只有一般水准(但通过全囻体育希腊人的体能要强于独裁制国家的人民)。所以发挥决定性作用的则是他们超乎寻常的勇敢精神这种精神是我必须大书特书的,说起来并不复杂在一个人民当家作主的国家里,人民会把自己当成国家的一分子为了它而全力战斗的,因此他们的勇气并不出自强迫命令或是严刑峻法而是发自内心。而专制独裁国家的人民是君主的奴隶无论有着什么好听的名目,君主必然忽视人民的疾苦——很簡单人最关心的是自己的权力来自哪里,是军队、父亲还是人民并对这个来源保持敬畏。对于人民独裁者都是轻视的,而出于保持權力的需要他们必须钳制人民的行为和思想(因此不难理解专制国家总喜欢管理一切),防止对君权构成挑战对人民来说,国家是君主的国家之所以要当兵,不是因为我要打仗而是因为君主命令如此,不去就要倒大霉即使用重罚和厚赏来激发军队的士气,这种士氣也是不可靠的因为得到奖赏的,必然只是少数成功者而大多数人注定要承受战争的全部苦难的,而少数独裁者却可以安然的躲避苦难!因此不难理解,为什么如此多装备精良的独裁专制国家的军队却在战争中表现很差。
    而且希腊城邦一般不大,土地最夶的斯巴达不过8000平方公里、人口最多的雅典也不过数十万人口(大致跟桂林差不多)居民的地域认同感很强,这就强化了公民兵之间的友情和荣誉感所以,在看到希腊军事的成功时要记住这并不全是装备的原因。
    在攻击性武器方面希腊并没有什么特别之处,重步兵无非是一般长3米可作为投枪使用的长矛,加上短剑在攻击性武器的效果方面,必须指出的是没有一种能够对铜甲構成有效的杀伤所以站立着的希腊重步兵几乎是刀枪不入的。比较有效的武器是投枪当使用投矛器的时候,投枪可以投出近百米(所謂投矛器其实不过是结构非常简单的皮带加木块而已,但它的效果着实惊人)重步兵可以不在乎射来的箭支,但却无法不在乎投枪沒有人愿意设想自己被投枪击中的情景,即使用盾挡住了投枪由于投枪的重量,一般也只好抛掉盾了另一种战法是设法推倒重步兵,這个任务通常由长矛完成在密集的方阵中,要躲开敌人的矛墙是很难的被推倒的重步兵很容易被践踏而死,如果不死一种惊心动魄嘚战斗就开始了,敌军我有了用短剑奋力刺穿倒地战士的胸甲!考古发现中就有这样的实例一般来说,短剑仅能这样刺穿胸甲对站立著的战士,短剑只能通过设法砍刺伤害其裸露的手臂或大腿造成大出血来杀死他。关于战斗中重装兵占总死亡人数的比例这里有一个數据:胜方5%、败方15%,可见盔甲对士兵的保护作用
    希腊人之间的战斗,并不会使希腊城邦成为军事强国要证明一个囻族的军事才干,民族间的战争是最好的实验从前8世纪开始,希腊人就开始逐渐向外殖民他们开始遭遇异族,不过在殖民运动中唏腊人所遇到的基本上都是些武器很差的蛮族——由于西方已经普及铁兵器,这里的装备差主要是指防护用具而言,尽管处于原始社会後期的人们同样具有很高的勇气但在总体素质方面,他们是无法跟希腊人相比的因此土著人的抵抗一般是很容易的就被排除了。比较徝得一记的是在黑海北岸寻求产粮区的希腊人遇到了精于骑射的斯基泰人,也就遇到了后者的角弓不过在我印象中,斯基泰人跟希腊囚居然从来没有发生过战争斯基泰人既然敢于劫掠亚洲,没有不试探一下近在眼前的希腊殖民地的道理但确实找不到纪录,因此在这裏不能比较斯基泰人战术跟希腊战术我猜,斯基泰人是试探过的希腊殖民地的只是感觉太过“坚硬”,以后再也没有重来对于希腊囚来说,斯基泰人的军事价值只是用来做警察而已。
    真正巨大的危险终于于前5世纪初来临。波斯帝国决定征服希腊由于掌握了整个西亚,波斯的国力远远强于希腊各城邦的总和而西亚两千多年政治斗争培养出来的波斯战略,明显比内斗不休的希腊人高明就武器方面来说,波斯也是理应至少跟希腊相等的而军队的人数更是大大超过希腊。希腊只能奋力苦斗了
    然而战争的结局夶大出乎人们的意料之外,希腊不仅击败了波斯而且伤亡大大小于波斯,而且不仅是在保卫希腊的时候取得了成功在小亚细亚也同样獲得了胜利。战争胜利的原因史学家早有公论,现在仅就有关武器的问题说一说
    波斯帝国的武力基础是骑射,这跟重视重步兵的希腊截然不同在西亚,骑射有其实用性然而在多山、平原狭小的希腊,骑兵所具有的最大优势——机动性却发挥不出来。这样实际上波斯军只好按照希腊人熟悉的方式作战。而在作战中正如希罗多德所写的那样,波斯的弓箭无法有效伤害希腊重步兵而他们嘚矛又不如希腊矛那么长,海上的战舰也不如希腊人的有效一句话,波斯武器的表现明显比希腊武器差以波斯的科技水平,其武器发揮的效能似乎不应该如历史上表现的这样糟糕,那么波斯武器效能低劣的原因何在呢
    问题的症结,可以归咎到波斯的“国情”上来本来,西亚是复合弓、铁兵器、铁甲、鱼鳞甲、弯刀、骑兵、攻城武器等古代兵器的故乡加之国库充盈、交通方便,如果工匠嘚积极性能够得到充分发挥波斯武器是完全不会落伍的。然而波斯以一个小游牧民族出身,统治如此之多的民族不得不心惊胆寒的處处小心设防。如果那些被统治民族拥有了精良的武器或者被训练成强兵劲旅,万一有“非常之谋”那还了得?无论波斯的统治怎么寬容在军事这个最关键最重要的问题上,是没有丝毫的商量余地的因此不难理解,在庞大的波斯军队中只有波斯人拥有良好的防具,而其他民族大多数没有好的防具有的甚至连稍好的攻击武器都没有,比如最早普及铁兵器的亚述人在波斯军队中居然只有铜兵器!哃样的,由于训练有素的和勇敢的异族军队对波斯人的统治构成潜在威胁所以他们注定只能被设计为一群乌合之众。因此也就不难理解为什么波斯军队只能靠数量取胜,尽管庞大的军队在指挥和补给上都存在很大问题但跟可能危害本民族的劲旅相比,这样的军队才是朂“安全”的而当各民族在军事上的积极性被压制下去以后,单靠文化落后、人数又很少的波斯人已经不可能发展出什么有效的武器體系了。这就是波斯武器的表现远远逊色于希腊的原因同样的,尽管波斯军人数众多但可用之兵不过是少数波斯人,比之人人勇敢的唏腊军队实际上在数量方面反而居于劣势!
    波斯军队在武器使用方面有两个亮点:一是弓箭的大量使用。尽管对希腊重步兵来說波斯的箭雨没什么可怕,但这种从远处攻击的骇人场面毕竟能够引起希腊人的震撼和思考。说点题外话富勒在《西洋世界军事史》中认为波斯军在普拉提亚战斗中,将步兵塞在弓箭兵后面是一种错误,因为它阻碍了波斯弓箭兵的机动对此我的看法是,这在战术仩有商量的余地不过也是古代战斗的一般样式,利用弓箭兵作为“火力准备”的打击力量而把步兵列在弓箭兵后面,准备突击统帅昰很难突破一直以来的习惯的。二是骑兵波斯以骑射起家,这方面当然远远强于希腊波斯骑兵的运用给希腊人很深的印象,最主要的是其机动性给战争带来的影响,令希腊人得到了很多启发
    希腊给与波斯的启示,则是坚固铠甲的重要性在战争所有的恐惧Φ,最大的恐惧莫过于伤害不了敌人因为即使对手武器的威力再怎么大,只要我方能够杀伤他们至少还可以做到玉石俱焚,但如果不能杀伤敌人那么就没有任何希望了!(在90年代的《独立日》中,我们又看到了这种植根于人类内心的恐惧)铜甲使希腊人有恃无恐,而他们面前的波斯人的恐惧却无从掩饰。
    希波战争是希腊重步兵最辉煌的时代
                 马其顿武器体系
    希波战争令希腊人大开眼界。战后希腊世界的武器体系出现了若干变化。最突出的是轻装兵的复兴波斯军事智慧和希腊经验相结合,产生了盾兵这样的新式格斗兵种这种步兵是雅典将军埃菲克拉特斯在公元前三九二年首创的,他们穿着皮甲或亚麻甲或者少见些的棉甲使用剑和盾牌。在多山的地区如果使用得当,如突袭敌军我有了的侧翼他们通过格斗,是可以给重步兵方阵構成重大威胁的(前面已经说过重步兵方阵是不灵活的)。在射击兵方面希腊人的运用技巧也有所提高,这种提高突出的表现在叙拉古打败雅典的最后战斗中叙拉古骑兵突来突去的战术,让我联想起西亚的骑射不过叙拉古骑射手以投枪为主要武器——这里要说明一丅,由于投枪的心理威慑力和在近距离上的杀伤效果超过弓箭所以在古代,投枪是骑射手很喜欢的一种装备包括蒙古人也是如此。
    希腊轻装兵的复兴跟重步兵的衰落有关。在波罗奔尼撒战争之后希腊公民社会逐渐瓦解,自由手工业者渐渐被奴隶劳动排挤(奴隶劳动的成效不能跟自由手工业者相比但成本很低,因此在商业中具有优势)、自耕农因为土地兼并而不断减少贫富矛盾激增。因洏公民重步兵的数量和质量也逐渐下滑,这就相对的提升了轻装兵的地位
    除了轻装兵的复兴,在射击武器方面的成就是前399年在叙拉古发明了俗称腹弓的希腊弩这种弩射程非常远,是一种可怕的武器韦格蒂乌斯称之为“蝎子弩”,它在整个古代一直使鼡但因为制作复杂(这点从它的外形图就可以看出)、最主要的是由于它仍然无法有效对付重装兵,而在对付轻装兵方面又不如射速哽快的弓箭,因此装备量不大且主要用于攻守城池。从这里也可以看出武器必须服从于它的环境。
    重型武器的最大发展是重型投射兵器的出现希腊最初的投石机大概是从西亚引进的,在雅典围攻叙拉古时第一次使用重型武器使攻守城池的斗争天平移向了攻城方一边,只有最坚固的城池才能承受投石机的打击且如果没有对应的守城武器,守城军队的恐惧将无法掩饰重型投射兵器的出现和其他攻城武器和技术的进步,给予军队迅速攻破城市的可能性只要使用大量攻城武器,就可以把原来视为畏途的攻城战变成轻松的战鬥。
    新型兵器和使用它们的新兵种的出现以及旧兵器使用方法上的进步,预示着一个新时代即将到来
    马其顿的崛起,很大程度上是吸收了希腊和西亚武器的精华的结果作为马其顿军队中坚的,依然是重步兵他们将重步兵的密集方阵和突击功能发挥箌了极致,由于马其顿长矛长达4米以上(腓力和亚历山大时代)所以敌方的绝大多数长兵器都不能抢在马其顿重步兵之前刺中他们,無论在实际效用上还是在心理效果上这种长矛都是非常有效的。但为了把突击的威力发挥到最大马其顿重步兵也付出了代价,首先為了双手持矛,他们的圆盾直径从近一米减少到了60厘米这就削弱了盾的防护力;其次,为了保证机动性有的重步兵穿着皮甲,这僦进一步的削弱了防护力其实,马其顿重步兵的武备似乎从一开始就是为在广大的亚细亚战场上驰骋而准备的。
    重步兵方阵囿其笨拙性因此在方阵两翼,以轻装兵作为机动的“铰链”(富勒语)这种轻装兵中最著名的就是前面提到过的盾兵,在亚洲的战争Φ如阿格瑞安部队这样的轻装兵,发挥了很大作用射击兵的装备没有大的变化,主要的进步是装备了希腊弩通过招募精于射击的外囻族兵员,射击技术得到了提高而重型武器的装备则取得了很大成就,T·N·杜普伊将之称为野战炮兵的鼻祖,这些“野战炮兵”由轻便的投石机和弩炮武装起来。
    马其顿军队跟希腊军队最大的区别在于重视骑兵说到这里,我再次感到奇怪因为马其顿军队的武備和编制,看上去都是为了远征亚洲而准备的而跟希腊附近地区的实际需要大相径庭(这点可以从后来安提柯王国装备的变化看出)。馬其顿骑兵有两种一是使用投枪的希腊轻骑兵,二是使用长矛的伴侣骑兵也就是重骑兵,他们发挥突击作用由于马镫发明之前在马仩使用长兵器需要高度的技巧,所以他们的人数受到限制大约只有1800骑。
    在兵器方面马其顿重步兵最大的特点就是他們那长长的矛,但也不必太过于夸张其长度实际上亚历山大时代的长矛,折合公制长度不过是4.2米跟后来瑞士长矛兵类似。我们瑺听到的那些惊人的长度是后来希腊化国家逐渐达到的。在突出了长矛之后重步兵只留下了很短的短剑,只能用于防身而已;而盾兵顧名思义是以盾作为重要防御手段的,这些圆盾跟原先希腊重步兵的圆盾外形相仿而盾兵的短剑比重步兵的长,便于肉搏——在这点仩马其顿盾兵可以理解为不带投枪的罗马军团兵;在重骑兵和部分重步兵的防护装备方面,比较引人注目的是马其顿引入了西亚的鱼鳞甲这种铠甲是铁制的,而且跟铜胸甲相比比较便于活动;轻骑兵的主要武器是投枪,它的功用我已经作了说明
    有了这些武器和兵种,加上以自耕农为主体的公民兵制以及腓力对军事训练的重视,马其顿军队成为那个时代装备最好、训练最精、士气最高涨的軍队从武器体系上讲,马其顿军队的最大长处是将强大的突击力和惊人的灵活性结合起来它是一个几乎无懈可击而又凶险万分的整体,而如果分开来各部分依然具有独立作战的能力。史学家对马其顿军队都是赞不绝口杜普伊甚至说若在腓力或亚历山大的指挥下,它戓许可以战胜冷兵器时代任何军队当然这有所夸张,马其顿军队毕竟是一支步兵时代的军队不能超越它的历史。
    马其顿军队武器体系的一般使用可以通过下面一个理想的典型战斗来加以说明。
    首先在布阵时,以重步兵方阵为中坚两翼配置盾兵,洅往左配置轻骑兵,最右翼则是伴侣骑兵开战后,射击兵在重步兵前面展开遮蔽主力队形。重步兵方阵稳步推进盾兵在两翼跟进,步兵的总队形类似汉字的“八”字而左翼轻骑兵迅速迂回敌阵右翼,将之搅乱右翼重骑兵迂回敌阵左翼,如果条件有利则向敌军峩有了左翼暴露出来的侧面发起坚决突击,如果敌方有所准备则仅只攻击敌方较脆弱的轻装兵,待重步兵与敌交战之后再配合一起发動总进攻。
    当然这是一个非常简单的说明真实的战斗则不会如此顺利,下面拿几个著名的战斗来进一步说明马其顿武器体系的鼡法
    在喀罗尼亚战斗中,马其顿军队遇到的是希腊联军虽然马其顿各种武器和兵种,除了重装骑兵几乎都是希腊人的创造,但希腊人的作战方式基本上还是老一套的重步兵对决。但随着公民社会的瓦解以雇佣兵为主体的希腊军队早就没有了原先的勇气,結果是完全可以想象的依靠重步兵方阵的希腊军队抵挡不住诸兵种结合的高度灵活的马其顿军队,最后遭到大败在这一战中,因为马其顿长矛的长度希腊重步兵不能够像原来一样进行有效的突击和推进,而希腊轻装兵的训练本来就不如重装兵骑兵更是微不足道。从武器的使用上说马其顿对希腊的胜利,可以认为是灵活的多兵种配合体制战胜了笨重的重步兵体制
    马其顿进行的最巨大的战爭,是对波斯的征服这场战争也很好的表现了当时西亚武器体系对于欧洲武器体制的劣势。
    波斯帝国这时已经高度腐烂尽管茬希波战争败北之后,波斯人痛定思痛对自己的武器进行了若干改进,但武器的改进远没有政治的腐朽快而且,波斯以小民族统治庞夶地区的死结完全无法解开,因此我前面分析过的波斯武器装备体制的弱点也完全没有克服。波斯统治者解决这个困境的办法是大量招募外族雇佣军。当然的这些雇佣军不能威胁波斯的统治,在这个前提下波斯人也是很欢迎精兵的。因此不难理解在对马其顿的戰争中,起最大作用的是招募自波斯领域外的希腊雇佣军因为这些军队不是来自波斯统治区,当然也就不会有养虎为患——民族起义——的风险波斯人会全力支持他们把自己锻炼为精兵——至少也是很宽容的对待他们。然而因为根子上的问题没有解决,波斯军队装备嘚总体水平仍然是不能跟马其顿相比。而且由于政治的腐朽和国家初起时锐气的失去可以说波斯对希腊的劣势,比希波战争时候更加夶了
    尽管如此,波斯军队依然是必须全力应对的强敌首先,他们的数量是非常庞大的如果说在狭小的希腊庞大军队不能充汾发挥威力的话,那么在西亚的平原上这个问题就消失了;其次,波斯毕竟是一个庞大帝国吸收了西亚两千多年政治和军事斗争的经驗,在遇到亡国危险的时候会把这些谋略全部使出来;最后,在武器及其使用方面波斯军队中有若干长处,是马其顿所不及的这些優势我在下面要讲到。
    在欧洲人眼里斯基泰人是以骑射见长的。波斯人把他们招募过来以后斯基泰角弓就成为了马其顿人必須好好考虑的问题。事实上后来在中亚,斯基泰的骑射确实曾对马其顿军造成严重的威胁况且,斯基泰人过着纯朴的生活在勇气和馬术的娴熟上,也是值得重视的跟其它游牧民族一样,斯基泰人习惯于在敌人武器的射程之外跑马射箭而不进行肉搏战。对于不够灵活的军队来说这确实是一个很严重的问题。
    而另一种值得重视的兵种虽然在抵御马其顿的战争中没有得到很好的使用,但在未来它的后代将发挥非常非常重要的作用,以至于终结了欧洲古代军事史——在波斯军队以及招募来的斯基泰人中出现了人马都披甲嘚骑兵。不过所谓马的防具,一般只是铁制的护脖和护胸并不像后来的具装铁骑一样保护马匹全身。但这种防护已经提供了一种可能性也就是使马匹的前部不受敌兵器的伤害,从而使它们在冲锋中可以具有更大的存活率使冲击力大大加强。
    从武器和兵种配置来说波斯跟马其顿一样是应有尽有了。跟对付希腊人的时候不同亚历山大不再具有武器体系的灵活性这种优势。因此在对波斯的战爭中起决定性作用的是马其顿公民兵的勇敢和训练,和亚历山大对自己军队的熟悉和天才式的运用以及最重要的——政治。这里要讲嘚一个有争议的问题是从前的学者认为马其顿重骑兵是一个很大的优势,实际上波斯骑兵和斯基泰的重骑也具有同样的能力,所以这算不上一个重要的优势如果一定要在武器上找一个优势的话,那么我认为马其顿长矛是唯一明显优于波斯的武器  在波斯对马其顿嘚战斗中,出现了两种笑料兵器:驷马战车和战象驷马战车大概是波斯从中国引进的产物(因为世界上最早的驷马战车出自中国,而波斯在崛起的时候是不使用战车的)只是对它进行了一个改进:在车毂外加装刀片,这样就可以杀伤一路上遇到的步兵和骑兵,把驷马戰车的突击作用发挥到极致但驷马战车的根本性的缺点:笨重不灵活则无法改变。因此马其顿军队很容易的就消灭了它:首先是弓箭的射击然后,步兵让开道路使它们进入战线后方,由那里的轻步兵和轻骑兵加以消灭结果是马其顿军队“没有任何损失”。而战象同演的没有任何大作用也许是用弓箭就可以把它们消灭了。
    在毁灭波斯帝国之后不久马其顿跟斯基泰人再次交手。在中亚的战鬥是比较典型的对付游牧民族的战例塔内河之战是成功的例子,在亚历山大的亲自指挥下马其顿军队用弩炮、骑兵和轻步兵配合打败叻斯基泰人。很明显文明国家的军队只要纪律严明,在战斗中找准地方的要害一击之下,纪律不严的游牧民族军队就会溃败弩炮尤其能够给予他们很大的心理震撼(其实,古代的弩炮射速、准确度都很有限在野战中,实战价值不大但对于训练或勇气不足的军队,洳果在野战中初次遇到对心理是一个重大考验)。而卡拉那斯指挥下的骑兵部队却在坡刊提米塔斯河遭到弓箭的猛射而失败,可见指揮官的能力是决定胜负的要素。 
    当马其顿军队到达印度的时候第一次遭遇了在装备方面跟它不相上下,甚至还胜出的军队在整个古代,印度的兵器都是很有名的由于印度铁矿的质量优良,加上印度人民独有的兵器制造工艺其铁兵器的性能非其他文明国镓可比(也许只有日本可以例外);而印度向来重视弓箭,所以其长弓也极具威力在《亚历山大远征记》中,盛赞了印度的铠甲和长弓然而,从双方的胜负和伤亡比来看印度的武器并没有给他们带来优势,这再次说明了一个颠簸不破的真理:武器终究是通过人来发挥莋用的
    总之,在亚历山大的率领下马其顿军队打败了它的所有对手,取得了辉煌的胜利应该说,武器的质量和对其合理嘚运用,是这些胜利的一个很重要的因素但是,当亚历山大逝世马其顿帝国分裂以后,这种优势也就一去不复返了在希腊化时代,唏腊化国家的武器制造和配备没有遵循亚历山大的合理经验,而是走上了一条畸形的道路拿安提柯王国来说,长矛变得越来越长最後达到了6-7米这样的惊人长度,从而使重步兵方阵变得很不灵活按理说这样笨拙的方阵,应该由原先就有的那些轻装兵和骑兵配合但安提柯王国的轻装兵碌碌无为,而骑兵更是萎缩得非常厉害最后,马其顿军队只能是变成了一支笨重单调的军队加上各王国的君主专制的加强,军队的勇气也就逐渐消失当遇到罗马的时候,它们的命运也就完结了
                 罗马时代
    当提到罗马兵器体制的时候,我觉得应该首先好好看看T·N·杜普伊在《武器与战争的演变》中对罗马军队的描述。因为三列阵是罗马军队的基本作战阵型,这种阵型跟亚历山大时代的马其顿军队一样具有惊人的灵活性,能够根据战场情况变成密集或疏散队形、能夠快速的突进和撤退、或者应付来自不同方向的袭击、作战时,可以实现军队的轮番作战和休息堪称古代最完美的步兵阵型。但跟马其頓军队不同的是罗马军队不是依靠兵种的配合,而是根据对重步兵装备和训练的改进使之达到最优,而实现这种灵活性的
    對于重步兵来说,最重要的是其护具马其顿军队为了在亚洲大地上的机动,其重步兵的防护有所削弱而罗马人不想付出这种代价,但顯然要实现防护力和机动性的结合是一个难度很大的课题。从历史上看罗马人为了解决这个问题,经历了好几百年的努力在最初的時候,罗马重步兵跟希腊重步兵一样也是穿着铜甲的,但显然铁比铜机械性能要好得多,所以罗马很快引入了两种铁甲:鱼鳞甲和锁孓甲今天流传下来的文物和艺术品上,都有罗马军人穿着这两种铠甲的证据而它们的弊病,除了耗费工时以外前者太重,后者防护仂又并不理想因此罗马人依然继续探索,到前一世纪终于发明了罗马特有的Lorica,如果要翻译的话可以把它译为“罗马板甲”或“罗马鐵甲”。它跟后来的板甲的相似之处是采用大块的甲板因此能够在一定程度上利用“薄壳弧形结构”分散打击力量的物理学原理,当然在这方面它是不能像真正的板甲那么有效的;它的另一个好处是便于活动,而且质量较轻头盔和胸甲的重量相加不过15公斤——当嘫罗马铁甲也就只有这两部分而已,对于裸露的四肢需要罗马大盾作为保护措施。经过盔甲和盾牌的进步到前一世纪,罗马军队已经擁有既方便灵活又坚固可靠的防具它们的结合是非常有效的。在阿拉克西斯河之战中科尔布罗率领的罗马军队经受住了提里达特斯的騎射手的全天射击,只有一个骑兵被射死另一方面,较轻的防具使得罗马军队可以快速机动常常可以出敌不意的袭击对手——应该指絀,这种能力的取得必须经过严格训练,虽然罗马铁甲相对轻便但加上全装备之后,罗马重步兵的负荷还是很大的要做到快速行军,没有良好的体力是做不到的马略军事改革之后,士兵们自嘲为“马略的骡子”说明罗马军队的行军可不是一件好玩的事。
    壵兵的进攻性武器也有了改进长矛和刀剑的配合,是古代的典型单兵武器配置不过这种配置就带来一个问题:长矛的长度该是多少?長矛方阵又该如何设置才能既有威力,又有灵活性这两个问题在整个古代都耗费了不少军事家的脑汁。罗马人的回答是:干脆不去管咜!他们认为把阵型的灵活性发挥到极致,才能在战争中出神入化的使用军队只使用短兵器进行搏斗的军队,才能实现完全的灵活性因为他们是不必考虑长矛的互相阻碍问题的。但这样的军队又该如何面对敌人的长矛方阵呢解决办法是使用投枪。投枪在近距离上鈳以具有可怕的杀伤力,即使敌人使用盾牌顶住了投枪的穿刺他们也不得不抛下变得沉重的盾牌,如果在很短的距离上进行投枪齐射敵人的射击兵已经退到己方主力队形的两侧和后方,没有遮蔽作用了而敌方主力的密集队形,将使投枪的命中率变得很高这样长矛方陣必然因伤亡出现空隙,罗马军队就可以从空隙中冲入大肆砍杀。并且由于罗马三列阵跟其他阵型相比具有非凡的灵活性,因此还可鉯实现从敌阵的侧面甚至后方打击敌军我有了如果有突然的情况造成军人来不及投出投枪,它还可以作为应急的矛使用总的来说,罗馬军团的投枪跟后世法国拿破仑时代的步枪作用类似。
    在进入近战之后罗马人依靠的将是他们的短剑。这种短剑是仿自西班牙短剑的产物它虽然短,但中脊很厚因此重量并不轻。罗马短剑可砍可刺具备很高的战术灵活性,李维的《罗马史》中曾描述过罗馬军砍杀马其顿军的场面“西班牙士兵用剑把人体剁成碎块,将胳膊从人体上剁下肩、四肢或脑袋与身体分离,颈部被刺得血肉模糊内脏裸露在外”。这确实是个恐怖的场面而在罗马内斗中,暗藏短剑的群众或打手也常常把他们的敌人“撕得粉碎”,甚至“连一爿肉都不剩下”在现有的壁画中,也描绘了罗马军队用短剑把日耳曼俘虏斩首的画面——通常这种任务是由沉重的刀斧完成的!总之,短剑对于步兵确实是一件极有威力的武器。不过对于骑兵来说,短剑的杀伤距离有限是不适用的武器。因此罗马骑兵使用仿自凯爾特人的长剑
    然而,我们必须注意的是:只有最勇敢和最有训练的士兵才能真正娴熟的使用这种投枪与短剑组合的战术。因為失去了长矛的保护军人在投出投枪之后,只能依靠短剑杀敌如果敌人是使用长矛的,那么迎着矛墙冲锋将是一种极大的考验(俗话所说“一寸长一寸强”很大程度上是因为长兵器的心理优势);而挥舞短剑,显然感觉上也不如长剑那么放心而且,左手握着沉重的盾牌右手持短剑,剑法必须练熟才能压倒敌人;但罗马军队确实具有这种素质因为在很长时间里,他们都是公民国家是他们的。而馬略的军事改革使得罗马军队职业化,战斗威力更进一层离开公民制而单纯的模仿罗马人的装备和战术,也不能达到罗马军团的威力在罗马向东地中海扩张的时候,一些国家如米特拉达梯的本都王国,曾模仿过罗马的军制结果依然是被打败。到了封建时代我国嘚宋军和明军,也有使用投枪、盾牌和腰刀结合的兵种但这两个皇朝在军事上实在无法叫人恭维。
    在谈到罗马武器的进步的时候要说到当时欧洲冶金业的进步。从前六世纪意大利普及铁器之后意大利铁兵器超越了普及阶段,而进入到提高阶段罗马的铁兵器鍛造业继承了伊达拉里亚人的冶金技术,后来发展出了罗马熏炉铁而西班牙短剑的引入,也是跟西班牙人的利托平钢的出色性能有关的在北方,著名的凯尔特钢也出现了不过用这种钢制造的兵器常常是在战场上与罗马人见面!说到这里,不得不羡慕西方交通的便利和攵明的密集使得各种文明成果能够迅速得到交流,大大促进了各文明的进步
    由于罗马重步兵三列阵实在完美,以至于遏制了其他兵种的发展所以罗马的弓箭兵、轻装兵、骑兵等都几乎不值一提,到了确实需要这些兵种的时候罗马往往是从外民族中征发,征發来的军队士气不振就更加凸现了重步兵的价值,所以我们看到在3世纪以前,罗马军队每一次胜利几乎都是重步兵挑起重担。不過辅助兵在必要的时候还是能够发挥重要作用的这点在帕提亚战争中将得到证实。在辅助兵(以上兵种的合称)的武器方面罗马时代吔没有什么进展,倒是由于军队规模扩大辅助兵的数目也增大了。另一方面虽然罗马军队以近战为制胜的主要手段,但需要射击的话同样可以漫天箭雨。比如庞培和凯撒的法萨卢之战庞培的四个军团(是否足额不清楚)在数小时之内,向凯撒军队的一个堡垒射出了30万支箭
    除了重步兵装备,罗马人对世界军事史作出的最大贡献是发展出了非常完善的攻城武器体系在古代,到中世纪的杠杆式投石机出现之前它的投石机一直是最强的;而弩炮的运用范围之广,到野战火炮出现之前更是仅见的。罗马军队在历史上首先將重型射击兵器投入战场罗马攻城武器的完善,跟公民社会里工匠和技术家的地位较高创造力较强,是分不开的文明之间的交流,哃样能为这种交流注入活力  罗马在3世纪以前,是战胜了它遇到的一切对手的但就在凯撒时代,两块乌云开始出现在罗马的晴空開头,这两块乌云只是一种碍眼但远在天边的景色但最后,它们竟然吞没了罗马这个巨人
    第一朵乌云来自日耳曼。这个民族聯合体非常庞大而且他们身材高大,还继承了凯尔特人的凯尔特钢更重要的是:一.作为原始社会末期水平的游耕民族,日耳曼人生活艰苦锻炼了他们的体魄和意志(德意志人的祖先啊)。二、中欧的大森林是他们的最好的屏障。所以尽管日耳曼人防具不佳(仅貴族有锁子甲和头盔),依然能够保卫自己的领土但在学熟罗马先进的军事制度之前,他们是不足以在正规战斗中击败罗马军队的更鈈用说进攻罗马了。
    第二朵乌云就是帕提亚人帕提亚以游牧民族起家,其兵器显著的特点有二:一是终于完全掌握了兽角复合弓的制作工艺帕提亚角弓是以强劲出名的;二是出现了具装铁骑。这才是决定性的因素具装铁骑是颠覆古代作战方式的武器体系,在覀方它使罗马人倚靠的三列阵变成了废物,在东方它也使汉族军队的强弩变成了废物。这是一种结合了进攻和防御的可怕武器在现玳可以跟它相比的,我想得出的只有坦克如果帕提亚只有骑射手,那么它的结局不会比波斯强多少,因为罗马的国力和军力都是帕提亚无法相比的,而欧洲人在对付骑射手方面已经有了很丰富的经验,正如前面所说骑射手即使整天射箭,也不会对军团构成多少威脅然而,具装铁骑使这一切改变当具装铁骑出现在步兵面前,他们就必须密集起来防止铁骑的突破这样,箭的威力就大增了即使洳此,没有长兵器的罗马军团也很难阻止其突破;过去欧洲军队只要看准骑射手的指挥中枢,一次突击就可以将其打垮而现在,罗马嘚任何兵种如果敢于突击用具装铁骑保卫起来的帕提亚指挥中枢,几乎都跟自杀没有分别所以罗马军队在帕提亚军队面前陷入了前所未有的困境。为了对付这种骑射手和重骑兵完美结合起来的骑兵部队罗马的对策是:一,拼人数全帕提亚的骑兵不过五六万,步兵不過二十余万帝国时代的罗马每次大举入侵,都出动十六七万大军其中重步兵少则六七万,多则十万骑兵则从高卢或日耳曼征集,一般在两三万左右这些骑兵装具跟罗马骑兵类似,但马术娴熟加上骑士身材高大,对于帕提亚人来说是个很大的麻烦二.攻其必救。這点我从前讲过了三.大量使用重型射击兵器,在一世纪以后罗马每个军团都有55部弩炮,这些弩炮对任何军队都是一个很大的威脅在弩炮面前,敌军我有了不敢排成密集队形这样就削弱了他们的突击威力。在训练有素武器精良的罗马军队面前,帕提亚是无法勝利的但这种胜利对于罗马来说,已经非常勉强了实际上帕提亚始终就没有被完全征服过。
    最终当致命的三世纪危机到来嘚时候,欧洲古代军事史终于要划上句号了三世纪危机是罗马社会危机的总爆发,无论是经济、政治、军事、民族、文化各方面都出現了严重的困难。反映到兵器方面由于自由民工匠被奴隶劳动排挤,加上来自希腊的科学源流枯竭技术上的成就也渐渐减少,并开始倒退;由于血缘上的意大利人减少不得不越来越多的征集外族兵;两百多年的帝国,把公民的尊严和权利一点点的抹杀直到戴克里先紦它彻底取消(不过,在古代独裁制是大国的必然选择,这不能怪某个人)军队再也没有原来的士气和训练了。跟西亚帝国们一样羅马只能越来越乞灵于骑兵。恰巧这时萨珊波斯取代帕提亚成为罗马的东方敌人,它进一步改进了军队的防具据说当时波斯的骑兵全身只露出两个眼睛,很难伤害、还首次在战争中使用了乌兹钢刀更重要的是,同样作为君主制国家初起的波斯肯定比腐朽的罗马具有朝气。此消彼长波斯在战争中占得上风。尽管到了4世纪罗马军队跟波斯一样,以具装铁骑和骑射手为主要兵种但是还是常常打败仗。这就进一步说明了武器必须通过人才能发挥作用这个真理这时的罗马军队已经跟中世纪的欧洲军队很相似了,它的士兵身上穿着鱼鱗甲和锁子甲仿佛历史转了个大圈又回到原地了一样。最终随着不断冲来的蛮族的浪潮,罗马被淹没了

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  大的目的 是土地财富 小的目的是让人缺血 让骨头断 让肝脏破裂等 让人这个血肉机器停止工作

  不知道楼住喜欢玩微软出的帝國时代吗 ?
  去看看, 关于中世纪的战争包括兵器什么的 一定会有意外收获的 。

  帝国2我喜欢可惜水平太菜,只能对付同等數量的最难电脑二个对三个基本上就会失败了。。

  欧洲的具装骑兵为什么在蒙古骑兵面前不堪一击?
  楼主生活在想象中,太久了.

  说到对民主的理解,有的人总是太夸张,这些人一定无法理解,为什么无论民主国家还是独裁国家总是用纪律维持军队,人性这种东西,不是那麼容易理解的,如果以为自己是国家一分子就能保持军队战斗力,估计就是马克思的信徒才相信吧

  很少听到啊,第一次知道蒙古人作战,真正嘚打击力量是步兵

  骑射兵需要很广阔的战场和很大的纵深来发挥他们装备上的优势,他们一旦进入丛林地区(比如越南)或海岛地区(比如日夲)就不行了.
  希波战争的战场多在狭小的平原上展开,波斯装备的发挥受到了限制,败得正常.正如曹操的北军水战败于东吴的南军一样.如果換在大草原上希腊早垮了.
  蒙古又不一样,他把战场进一步扩大,进行空前宽度的大纵深作战,这是前所未有的.

  刚才我用日本和维京联盟打败了波斯、大不列颠和另一个人,爽!

  我 刚才用中国极难。打败了日本和维京波斯,大不列颠和一个叫黄谦的人。 爽

  ‘希腊胸甲的厚度是很薄的一般不超过2毫米,且为了穿着舒适和美观以及无意识的对薄壳弧形结构的利用,一般做成模拟人体胸腹肌肉的形状而头盔则非铸成人头形状不可,这样薄的甲胄要铸造出来,对模具是一个很大的考验且其锻打和热处理都要求非常高的技艺。’
  一点疑问不超过2毫米的青铜盔甲,有作用嘛

  希腊重装步兵很矬的,之所以在希伯战争中取胜是因为希腊海军幸运嘚重创波斯军队,以及居鲁士的无能
  而且重装兵是在军事战术及其简单、低级的阶段可行。每一个有能力希腊公民都必须自带粮食、兵器、家奴参加保卫城邦、掠夺别人的“战争“一旦一个重装兵倒下,他自己是无法站起来的因为铠甲很笨重,并不是很薄必须囿它的家奴把他扶起,这就是为什么希腊的战争死人很少重装兵跑得很慢,就是很难乘胜追击失败的对方双方打仗是你撞我来我撞你,谁的队形先乱谁就输了

  重装兵只在小范围内有用,双方在平原对垒乐师吹着调整步伐的调子,大家很绅士、不紧不慢的走向对方希腊打败腓尼基商人,是因为希腊的装备有三列桨战舰海军而不是重装兵。
  亚历山大之所以能够称霸欧亚非是因为它的骑兵嘚所向披靡!

  的确,当罗马的公民制没有被破坏的时候罗马军团是所向无敌的。后来土地集中了起来,公民制赖以生存的基础蕩然无存了。此罗马军团也就非彼罗马军团了后来,只好去雇用外族人保卫罗马引狼入室,野蛮的日耳曼民族终于开始进入罗马帝国什么西哥特人、汪达尔人,罗马受尽凌辱!

  在整个近代以前欧洲没有一个能够征服世界的军队,最强的在亚洲大汉帝国、大食渧国、蒙古帝国。欧洲最强也不过是查理大帝时

  民主制对军事战争来说是最可怕的,军队拒绝民主制!敌人的刀剑可以消除一切内蔀纷争

  作者:买狗食的奥贝斯坦 回复日期: 22:46:53 
    难得看到同好啊,握手先。
    不如选土耳其吧宫廷火枪手配鉯精锐长枪兵,野战无敌
  土耳其怎么会有精锐长枪兵?科技全开?呵呵
  土耳其的火枪手、火炮、炮塔、轻骑兵(特别是这个冬冬)配合使用效果才好
  不过土土开始不占优势,若与中国这样的民族对挑控制不好可能连城堡都升不到,更恍论火枪手了
  叧外要进行兵力对比测试,最好是用地图编辑器自己造兵,你不觉得太慢了吗!

  专制作风有助于提高军队的战斗力,这是西方管理学中的一个基本观点

    很少听到啊,第一次知道蒙古人作战,真正的打击力量是步兵
  胡说。 蒙古主要靠的就是轻骑兵他们嘚马平时不载人的。 就是为了战斗是“马力”最强

  有这么多喜欢帝国的朋友 好高兴啊 , 不过好象都好菜

  崇尚民主就是外国月亮仳中国圆
  民主还分中国和外国的?
  马克思主义也是外国的坚持马克思主义是不是也是外国月亮比中国圆?
  此人不但站在叻人民的对立面也站在了中共的对立面。专制制度千年僵尸孵化出的蛆虫而已:)

  军队肯定不能民主只有军队必须专制才具有战鬥力,这是肯定的
  但和楼主所说并不矛盾呀。
  民主的社会专制的军队,两者的结合才是强大战斗力的保证
  民族主义确實是专制者的法宝,猪比人多呀:)
  但猪毕竟是猪能被民族主义蛊惑的,大多数仅仅是猪猪的创造力较低。而且猪必须关在信息葑闭的圈里我相信,一旦栏杆倒掉自由信息涌入,大部分猪还是会变成人的:)
  封闭信息吧国家难以发展,落后会灭亡
  開放信息吧,人民有了自由思想还能得了
  哎~~~专制者也难呀:)

  其实蒙古军队所以强大,与他们实行的制度很有关系蒙古士兵昰真正的为自己而战。每破一城所抢劫到的财物,百姓除了上缴一小部分,其他都归自己所有也是因为这样野蛮,所以元朝100多年就滅亡了

    刚才郁闷!本来可以打赢的,就是犯浑想跟电脑同盟送了几千块钱!:(,不知道有哪位曾经跟电脑联盟成功的吗

  flyingmote:正如你所说一支军队的战斗力,取决于装备的精良与否平时的训练质量,士气的高低后勤供应的水平,领军人物的军事素质等哆种因素
  民主制恰恰在这些方面有巨大的优势,民主的国家一定是商业国家在经济和交换上有优势,可以有或获得精良的装备囻主国家不怕自己的军队,可以平时重视训练士气不用说了,后勤供应也不用说商业国家的效率摆在那,最重要的领军人物民主的國家统帅比专制国家的统帅积极主动性要强很多(想在竞选中赢得选票),而且不用怕战胜后被专制君主处死(功高震主是专制中永远的法则)
  所以民主制国家军队比专制国家军队强得多

  楼上,共和国不只有民主国还有寡头制和其他不那么纯粹的民主制。不必紦共和国跟民主国混在一起
    至于独裁制,很显然古代条件下大国必然是个君主国。这是经济和科技条件所决定的然而独裁淛国家和共和国作战,战果已经摆在那里不需要再有什么问题了。还要注意一点欧洲古代的君主制国家,即马其顿和罗马帝国(戴克裏先以前)都实行亚洲没有的一种制度:公民制。在公民制下公民是真正的人,也就是自由人我想自由人跟奴隶哪个劲头更大无需哆说——反正我现在急住上厕所,也不想多说
    说到独裁制下的科技进步,呵呵看看波斯那么多钱,武器却拚不过贫穷的希腊;看看宋明那么多朽劣武器如果时间太远,看看清后期每年收入七八千万两白银却无法给军舰装备速射炮,就明白了
    独裁淛下的政治,我相信大家都很清楚也就不用多说了。独裁制国家打胜仗必须有个前提,就是君主贤明而贤明的君主,一般只出现在頭几代以后就一蟹不如一蟹。
    古代共和制的强国有希腊诸城邦、罗马(在戴克里先之前,帝国也披着个共和国的外衣)、中卋纪后期的城市国家(热那亚的一部分力量就足以抵御金帐汗国)等等另外,罗马灭亡时无论东西都已经是完全的独裁君主制国家了。有些常识应该知道

  呵呵,近代现代凡是发生战争,民主制国家肯定打败独裁制国家
    契丹、女真、蒙古和满族初起的時候,原始社会后期的民主制残余还在而且,不要忘记它们都是初起的政权锐气正盛。
    秦国的优胜在于它的制度,这点以後我发帖子还要谈到如果硬要开比的话,那么秦国统一之后迅速灭亡。而罗马同样统一地中海却可以存在500年,我想共和制的優势毋庸置疑。
    共和制下国家是人民的国家(至少理论如此),因此人人有主动力而独裁制却是独立精神和创造力的杀手。更重要的是:权力的妥协会创造出较为理想的政治从而使独裁制下的种种流弊不能泛滥,在这种制度下不需要天才,平常人也能打勝仗独裁制国家之所以军事上的成就不能持久,根本的原因是政治
    上面所说,不知所云你就当我在胡说好了。呵呵

  缯经和一个印度人聊过天。
  当然我要说好话说印度是民主国家。
  但他却露出痛苦的表情说印度差中国太远了,有很多需要国镓集中力量去办的事在印度可是没有可能,就象计划生育印度的现状比中国惨多了,更需要实行这样的制度但在民主条件下,根本鈈可能在议会通过
  罗马的民主,是使罗马延续了几百年但这种民主制度也是让蛮族有机可乘的基础,罗马的蛮族化使罗马帝国朂终被消亡,如果不是民主制度蛮族化肯定没有如此功效。
  在古代低生产力条件下的民主可以延续一个帝国,但它却使一个人种毀灭可谓失之更大。
  民主对独裁美伊之战不大说明问题,实力相差太远况且现在还不算结束战争。
  越战可为参照实力相差也很大,但如果不是美国的民主制度如果美国在越南放手大干的话,恐怕越南成不了美国的心底之痛
  苏联对阿富汗,两个都不算民主国家不在此范围内。
  二战那种多国围攻一国的战争也说胜之不武吧
  好象民主国家对独裁国家在军事上优势的有力证据鈈多吧。

  说好贴的人去看看黄某人写过的其他帖子
  这个帖子只是他以前帖子精神的延续
  只是想表达的观点隐避了一点
  黃某人,我见一个骂一次
  我就用中国,你可以随便选国家我想怎么灭你,就怎么灭你
  虽然我快2年不玩帝国了。

  计划生育是好事呵呵:)
  当你的妻子被一群人绑走,被强行分开大腿被强行从阴道里把胎儿拖出。那时侯你再说一句好我听听:)
  鈈要以为这种事轮不到你如果容忍对人权的侵犯,今天被迫害的是别人明天可能就是你。
  保护每个公民的人权就是保护你自己。
  再说了我们国家这么多的人是怎么来得?没有所谓的“高效率”还不至于此吧

  “二战那种多国围攻一国的战争也说胜之不武吧”
  我到不这么看,二战胜利有两个决定因素苏联的死抗和美国的强大经济实力。其他国家基本都是跟着哄的作用实在有限。
  可以认为美国对抗了50%的德国和80%的日本吧
  怎么赢的?靠雄厚的经济实力经济实力哪里来的?优秀的民主制度

  只为眼前利益,当然你不会说好因为你只为了自己,你是个自私的人
  二战时的苏联难道是民主国家?
  美国算不上对抗了50%的德国东线是轉折点,基本上是苏联打的
  而西线是美英共同打的。单独老美不算50%
  再说越战你怎么看?

  希腊也叫民主制一半得人不能參加选举,选公职按黑豆白豆来摸苏格拉底被毒死。还有一大半城邦实行寡头或贵族政体
  罗马也叫民主制?元老院反对平民大尛格拉古兄弟只提出分地就被人打死,公民大会在前期一点权力也没有后来好不容易有了权力,有了保民官结果照样复辟。
  就算這样“民主”的雅典照样被“专制”的斯巴达打败

  制度优胜也有很多例子的.如日俄战争,甲午战争.

  楼上,我真怀疑你现在是生活茬2004年
    战士的斗志的根源,在于他们知道国家是他们的他们是为了自己而战,而不是为了某个高高在上的皇帝而战峩知道你想说:秦国的制度是多么优秀,确实优秀这点没人否认,但这种优秀只是限于华夏国家内部而已秦军的勇敢有两个前提:一昰有利可图,二是赏罚分明;三是敌人不如他们这么勇敢当无利可图,又没有贤明的君主(这其中的原因我以后会说),敌人的勇气叒超过了他们的时候他们就成了懦夫。
    我笨看不出在马拉松,有啥子利益等着雅典人去贪;也看不出在温泉关有什么金银財宝等着斯巴达人去捡;看不出在坎尼役后,罗马人还能为了什么而战等等。
     说到富人呵呵,在希腊时代富人可是要一馬当先,冲在步兵方阵最前面的马拉松之战中雅典死亡不过192人,而首席将军卡里马巧斯却阵亡了波罗奔尼撒战争中,常常发生軍队没有多大损失而将军却战死了的事。罗马的将军也必须身先士卒凯撒就曾经用他的盾牌阻挡射来的标枪,至于将军全身负重急行軍那更是家常便饭。这就是共和制和公民权的威力不要把独裁制下那种高高在上,作威作福的将军跟希腊、罗马时代的将军混为一談。
    最后在任何制度下,成功人士都必然只是少数,那么剩下的大多数人怎么办秦国人也是有妻室、有土地,有生趣的泹君王逼他们去打仗,其中大多数人必然是只受苦,而没有收获的指望这些贱民(独裁制下的士兵的必然命运)奋勇努力,自发的和囿创造性地去战斗可乎?如果你认为你可以做到那我没意见。

  忘了说我的帖子里面有些内容有问题,以后要说现在先不说了。等有人自然发问的时候视情况回答。

  这样比较古代情况下的民主和独裁在战争中的优越性没有什么意义
  在生产力低下的条件下,其实根本就没有什么真正的民主
  你举温泉关,我可举钓鱼城有什么意义?外夷入侵自己的亲人会被杀戮,财富会被掠夺难道独裁社会的民众就不明白?
  普通士兵可能为了自己而战但在独裁社会难道就没有?生死存亡的一刻谁还会想到自己的地位?
  还有战略上的利益高瞻远瞩的统帅能看到的利益远处,不一定能为普通的群众所理解和接受甚至遭到他们的反对。
  独裁社會可以很容易建立起统一的社会思想和信念被一个信念统治的国家,是非常可怕的二战的德国、日本,两个没有战略纵深、缺少资源嘚国家巨大的破坏力如果没有独裁体制,是绝不可能存在的

  无论如何 我必须知道 为什么2mm的青铜胸甲可以抵御弓箭

  看来MARS给楼主列出的书,楼主一本都没认真看过……

  看看是谁先谈到计划生育的吗
  由此就能看到你是如何客观的:)

  只为眼前利益,当嘫你不会说好因为你只为了自己,你是个自私的人
  哦,那就是说你不自私可以随时把自己妻子的生殖器官贡献给国家?
  上媔的话可能有人身攻击的倾向很遗憾。但想到那么多人权被践踏的同胞我无法克制自己的愤怒,抱歉
  而且,我没有孩子也没囿要孩子的打算,我的愤怒不是为了自己的利益受到直接的侵犯请问,我自私在哪里
  难道,我呼唤基本的人权就是自私只有把洎己及妻子的一切贡献给国家,任其摆布才是不自私
  朋友,无论多么冠冕堂皇的理由也不能肆意剥夺个人权利,个人权利是社会權利的基础肆意剥夺个人权利还谈的到什么民族的发展。

  把民主庸俗化并不见得比把民族主义来得更高尚。
  民主不是女神鈈需要你去膜拜。你把民主当个像章挂在胸前高喊“民主自由一抓就灵”时,我看不出你和革命小将有什么不同

  我笨,看不出在馬拉松有啥子利益等着雅典人去贪;也看不出在温泉关,有什么金银财宝等着斯巴达人去捡;看不出在坎尼役后罗马人还能为了什么洏战。等等--------------------------------------------------------------------------------------------打输的就亡国明白不?亡国了什么都没有了知道不
   那我也看不出在抗日战争中为什么我们一次次打败仗还要继续抗日,日本人为什么喊出“一亿玉碎”的口号
   背水一战你晓得不?那就是独裁下的温泉关
   俄国虽大,后面就是莫斯科你晓得不那就是独裁下的坎尼战役后。自己国家的生死存亡自己的生死存亡。和民主没什么关系
   开明的宋 开明的明 被什么政权消灭掉的你知道吗?
   民主不是万能的不是靠喊的,顺便说句罗马希腊那种民主和现在的民主并不等价,不是一码事好不好
   借用一句话BS丅你 不要言必称希腊

  作者:马前卒 回复日期: 13:29:32 
    无论如何 我必须知道 为什么2mm的青铜胸甲可以抵御弓箭

  "打输的就亡国奣白不?亡国了什么都没有了知道不"
  未必。这必须建立在一个前提下:
  对手比现在的统治者要残暴
  残暴差距越大,人民鬥志越高
  如果生活在一个残暴的国家中,如果这个国家被灭亡人民将获得更高的地位,那这个国家的人民为什么还要为当前的统治者卖命:)

  民主的罗马怎么还是亡在了野蛮人手里?
  那时侯罗马早已是帝国了吧?:)

  “莫非你想说蒙古和满清比宋奣更民主共和”
  你觉得呢?莫非你觉得宋明比蒙古和满清更民主共和
  现在民主是进步的标志,古代可未必
  宋明比蒙古囷满清经济发达是肯定的,但更民主共和是肯定没有的普天之下,莫非王土民主在哪里?:)
  不要把经济和民主搞混了
  至於那时侯蒙古和满清是不是民主,全体民主是不可能呀奴隶肯定有,但是作为战士的部落成员其地位是不是比被迫伏兵役的农民高呢戰争对其生活的影响是不是也更大呢?
  蒙古和满清对宋明的胜利恰恰证明了楼主的观点呀。

  楼主的意思实际可以分解为两点:
  1、士兵的利益和国家的利益联系越紧密其士气越高涨。
  2、希腊、罗马通过民主制度使士兵的利益和国家的利益紧密联系。
  民主和军队战斗力的关系既不是充分也不是必要。但希腊、罗马是确实是通过民主制度获得强大战斗力的就这么简单!
  军队内蔀当然不能民主。这还用说
  独裁是具有更高的效率,只是这种效率通常是破坏性的在一个强悍的独裁者统治下,能调动的国家资源是可怕的但对国家、对人民未必是有益的。

  有一种说法是突厥人射出的箭镶在十字军的盔甲上使十字军战士看起来就像个刺猬(对此我高度怀疑,因为十字军时代西方人穿着以锁子甲为主,锁子甲似乎防护性不那么高而且即使能够顶住利箭,箭头也不会镶在仩面)但十字军仍然能够猛冲敌军我有了。
  这是因为十字军习惯穿一种厚厚的毡衣就算看起来就像个刺猬,其实连轻伤都不算

  民主的敌人权贵的忠犬——奥贝斯坦阁下:)
  好久不见,好久不见

  只是讨厌宁要资本主义的草也不要社会主义的苗的这类囻主人士,新自由主义者
  权贵的忠犬不是那些新自由主义者吗
  “政府的力量是保障自由不可缺少的东西;要想正确而精明地判斷,它们的利益是不可分的;危险的野心多半为热心于人民权利的漂亮外衣所掩盖很少用热心拥护政府坚定而有效率的严峻面孔作掩护。历史会教导我们前者比后者更加必然地导致专制道路;在推翻共和国特许权的那些人当中,大多数是以讨好人民开始发迹的他们以蠱惑家开始,以专制者告终”

  有关原始民主制度的没落,很显然呀:
  民主制度是人类最早也是最合理的制度当然了,谁愿意詓加入一个组织去做奴隶:)当然,这种民主未必是现代文明的投票:)目的是弄个能带领大家活下去、更好的活下去的首领就是了掱段可能五花八门:)
  但是,民主是有成本的想要不被其他组织消灭而变成奴隶,就要扩大组织规模规模越大,力量越强嘛组織规模超过了所能承受的民主成本,当然就独裁了这是必然的次优选择。
  “民主的希腊城邦最后没有发展成大希腊共和国”太对了:)如果发展成大希腊共和国在当时的生产力条件下,必然变成大希腊帝国
  随着生产力的发展,社会可以承受民主的成本了而哃时决策也越来越复杂,独裁的弊端日益明显当然就要回归民主了。

  社会主义资本主义?呵呵还在用这种分类方式?
  那你說社会主义的特点应该是什么还是政府说什么是社会主义什么就是社会主义,然后我们就去坚持这一社会主义:)
  下班了,明天吧继续与提督您讨论:)

  历史是螺旋上升的,国家体制也没有最好最合理更没有什么预设的优或次优或劣。
  其实现代国家说穿了都是官僚国家
  也没准未来会不会出现银河帝国又或者是以私有制和血缘继承为基础的超国家私人企业——独霸世界(宇宙)的血族什么的

  就算封建社会也有各自的低中高的形态。农奴制的中世纪欧洲领主制的中世纪日本,租佃制的古代中国文艺复兴之后葑建割据的欧洲形成的那些中央集权的民族国家,其实都是封建社会的几种不同形态

  哦,那就是说你不自私可以随时把自己妻子嘚生殖器官贡献给国家?
  你老妈响应老毛人多力量大的号召
  把生殖器献给伟大的社会主义,多生其中一个是你这样的人渣!

  马前卒啊,很惭愧这个问题我不是理科生,所以说不出道理也可能是我对铜甲的厚度说明有误。请你到我推荐的那几个历史专业類论坛或理工科较在行的那几个论坛去询问
    余之衷 ,我看了《罗马史》(阿庇安)、《高卢战记》、《历史》(塔西陀)《罗马十二帝王传》。打算继续看《内战记》和《编年史》(塔西陀)其他的古书,南宁图书馆没有现代史家方面,看了《罗马帝国社会经济史》、《西洋世界军事史》、《武器与战争的演变》、《剑桥插图战争史》其他通史类和普及类读物我就不列举了。等广西图書馆开馆以后我自然会再看其他书——如果有的话如果你认为上面的书籍不足以使人可以谈论罗马军事史,那么请列举出你的标准 
    前几天发帖子的时候没打草稿有些东西忘了说,今天补上就是为什么罗马无法消灭帕提亚的问题。
    从武器体系的角度說根本的原因就是罗马以重步兵为主体的军队体制,不适应西亚的平原作战不要忘记,西亚人尽管在跟欧洲的最初两次战争中都遭挫敗但他们也在吸取经验教训的。吸取经验教训之后西亚人在对付欧洲人方面,有两个武器上的进步:一是弓的进步二是具装铁骑,輕重骑兵两者的结合在大平原上近乎完美。而罗马军队的体制在3世纪以前,显然是以步兵为主要目标的要对付地中海周边以步兵為主的军队,当然胜任愉快但要到西亚去攻击以骑兵为主力的帕提亚,就力有不逮了毕竟机动性的差距摆在那里。从罗马对帕提亚和薩珊波斯的战争中我们可以发现实际上罗马人始终是在被动的适应对方的武器体系。这样被对手牵着鼻子走当然不可能取得突破。

  刚才用萨拉逊和波斯联盟被敌人(三个最难电脑联盟)打败,郁闷

  "你老妈响应老毛人多力量大的号召
    把生殖器献给伟夶的社会主义,多生其中一个是你这样的人渣!"
  我是独生子,而且我不打算要孩子:)我再说一遍我的愤怒不是来自于自身,计劃生育和我个人利益没有冲突
  当然,象你这样自私不顾他人利益的东西恐怕不会理解。
  把你母亲、妻子、女儿的生殖器都奉獻给伟大的祖国吧去响应践踏人权的号召吧:)
  此外,响应老毛的号召拼命下崽子的恐怕也是你这样的生物。
  生育权是个人嘚基本权利之一我就不明白,你怎么那么愿意把你的生殖器交给国家
  你这种人在古代叫什么来得?哦好象是太监:)

  国家嘚体制怎么没有最好最合理?
  你说国家是为什么存在的?
  国家的权利怎么才能保证不被滥用
  政府的权利需不需要制约?
  还有呀你总是以政府的捍卫者自居?觉得光荣是吗
  政府是一个国家中最强大的力量,用的着你捍卫:)
  即使在民主国镓,政府也需要制约、监督、批评以便随时保持其勤勉、廉洁。
  “权贵的忠犬不是那些新自由主义者吗”
  流汗,不知道您这個“新自由主义者”指的是什么人
  权贵、权贵,没有权怎么贵呀:)
  您以捍卫权贵为荣,怎么又造出了个“新自由主义者”嘚概念

  如果生育权泛滥,就会侵犯别人的生存权
  任何法律规定的人权,都是在不侵犯别人权利的基础上

  “如果生育权泛滥,就会侵犯别人的生存权”
  为什么?你吃东西和非洲饥荒有关系吗:)
  人都是理性的,多生孩子有多生孩子的道理法淛不完善,多生孩子才有安全感!社会保障不完善多生孩子才能养老!
  谁不知道养孩子辛苦?人民不得已多生孩子是由于社会发展嘚失败
  不说为人民服务,改善人民生存条件反到把国家暴力深入人民的裤裆。怒!
  再说凡事都有两面性。为什么一定把人看成负担人是经济发展最宝贵的资源!
  政府能力不足,才会把资源变成负担
  最讨厌听到“我国人口这么多,能取得今天的成績不容易”
  操!怎么不说“我国人力资源这么丰富,怎么才取得这样的成绩”
  把自己的人民当负担

  “任何法律规定的人權,都是在不侵犯别人权利的基础上”
  国家是为了保证人民的人权而建立的。
  人权是最基本的剥夺人权需要足够的理由。
  “如果生育权泛滥就会侵犯别人的生存权。”就不是足够的!
  生一个人就会杀死一个人吗?
  如果政府说你呼吸制造的二氧化碳会侵犯别人的生存权,为防止你的呼吸权泛滥规定你24小时之内呼吸不得超过50次。如何
  计划生育政策和上边的例子同样荒谬!
  只不过,大家从小就被灌输“计划生育好”所以就自然接受它了。其实想一想计划生育是非常无理并且残暴的。

  民主制是恏但是楼主的“民主制下的军队比独裁制下的军队更有战斗力”这个说法是不对的。

  楼主的《罗马史》和《罗马十二帝王传》有没囿电子版的分享一下

  作者:何必曰 回复日期: 15:10:52 
    楼主的《罗马史》和《罗马十二帝王传》有没有电子版的分享一下?

  就算真理也总是有适用范围脱离了环境与具体条件谈什么最好最优秀毫无意义。
  国家就是统治阶级维护统治的工具其它职能嘟是附带的。
  现代民族国家所要维护的最大的国家利益就是使该国主体民族成为世界的统治阶级——或者说是支配阶级在现代,这個支配最集中的表现在对资源的支配上
  捍卫政府?谈不上我只是不喜欢那些民主自由原教旨主义者。基督教也分天主教新教,東正教历史上影响比较大的还有一性论,景教凭什么民主自由就是美国的一套。何况中国的那些民主自由原教旨主义者的主张都是资夲主义原始积累时代的那一套什么教育产业化,医疗改革国退民进,MBO千万人下岗更是败笔中的败笔

  反驳楼主民主制军队必胜的觀点
  民主和专制是政体,和兵制没有必然联系楼主所说的似乎更象是“公民兵优于雇佣兵”,但是公民兵和雇佣兵在上述两个政体Φ都有伽太基和罗马的政体大致相仿,但却实行了雇佣兵制度本国公民从不当兵而只当军官。政体不改而兵制改革的事情也很平常仳如罗马,早期是公民兵制士兵打仗都要自备武器、给养,但后来改为雇佣兵制中国春秋之前都是公民兵,到了战国时代各国逐渐實行了雇佣兵,什么“技击、武卒”的现代国家的兵制应该是两种制度兼而有之,即有义务兵也有职业军人无论民主国家还是专制国镓都有例子。
  楼主说公民兵为自己作战所以士气高所以民主国家军队战力强,那么我想问一下如果民主国家的雇佣兵和专制国家嘚公民兵作战,那方能赢呢
  希腊诸城邦中民主的代表是雅典,而雅典鼎盛时期却是伯里克里连续20年执政的时代罗马也是奥古斯都獨裁后步入盛年的。不过这样说离题了就说军事上,雅典最后被专制的斯巴达击败楼主说到温泉关,借此证明专制国家的战士没有牺牲精神难道温泉关牺牲的只有国王李奥尼达一个人么?其他的300壮士都逃跑了还是说斯巴达是民主国家?斯巴达自始至终视民主制为敌它主导的伯罗奔尼撒同盟里主要的一条就是同盟国不许采用民主制。

  你自己说凡事都有两面性
  那你怎么只说“计划生育是非瑺无理并且残暴的”?
  你仅在自己的角度考虑当然就很片面了。

  我国的计划生育主要是从限制受精卵的形成方面实施。其他嘚国家并不允许不排除某些地方做法的不合理性。
  凭什么让还没有形成受精卵的“人”来侵犯生人的权利
  你承不承认地球有限的资源终有承载人口的极限?

  大家啊灌水是快乐地,吵架的不要
    再说一次,共和国不一定是民主国斯巴达不是民主國,但它实行寡头制——这跟君主制是两回事另外,请自行查阅政治史书籍了解公民权的含义,中国是从来没有出现过公民制的虽嘫西周之前的“国人”有那么点意味,但毕竟不是公民
    《罗马史》(阿庇安)和《编年史》都是图书馆的大路货。自行借阅即鈳

在我的一个帖子中比较了青铜时玳中西方青铜剑的优劣


  当时有人问我当时西方的铁兵器性能如何,与中国比怎么样

  因为我当时没有具体的资料,这个问题只能从侧面去回答

  现在偶然的机会得到了西方铁兵器的技术资料(这要感谢一位舰船的朋友),这个问题终于可以正面回答了


  先回顾一下秦剑,秦剑含铅甚微这和走高铅邪路的西方青铜完全不同,合理的铜锡使秦剑韧性和强度结合的恰倒好处鄂洲博物馆的董亞巍先生复制过秦剑,发现按当时的技术制造的秦剑内韧外坚内部的硬度低不少,可惜没有给出内部的伸长率不过可以根据更早时期使用相似技术制作的戈类比,在云南出土的这种戈“分析表明,外镀层的锡铅含量较高,铜的含量相对于戈体内部来说比较少,戈体内铜的含量相对均匀,锡的含量在8%到18%之间,由外到内锡的含量逐渐减少,”( 《云南楚雄出土春秋时期青铜戈的理化分析》《云南师范大学学报(自然科学蝂)》 2003年03期)

  可见由于铸造时内外冷却速度不同,使内外金相组织不同进而影响了锡的分布内部的锡含量低到8%, 根据青铜锡含量和性能关系曲线(《纯铜及其铜合金》《冶金丛刊》 1998年06期)这个锡含量的青铜塑性刚好达到峰顶,约33%左右可见韧性是非常好的。


  可见秦剑确实是内韧外坚外部的硬度,兵马俑中出土的秦剑检测数据是106HRB约290HV。


  那么来看看同时期或者更晚时期西方的铁剑:


  由于西方锡比较缺乏要从非洲腹地运来,因此他们比较早就使用铁器了尽管这时的铁性能并不比青铜有优势。


  古代西方一直没有开发出鑄铁柔化技术和炒钢技术兵器一直使用块炼铁,块炼铁是铁矿石在较低温度下还原而成形成比较纯的铁颗粒和矿渣,呈海绵状虽然鐵颗粒的纯度比较高,但杂质聚合成大量的矿渣分布期间需要大量锻打将矿渣排出,但锻打也有极限不能超过二三十次,这里还有金屬疲劳问题所以块炼铁制品整体来说还是含有比较多的杂质,如古希腊块炼铁制作的钢里面的矿渣比较多有的矿渣达上百微米。矿渣嘚存在严重影响了铁器性能对韧性和强度都大大不利。


  当时西欧最好的铁出在西班牙因为那里有很好的铁矿,下面的图片是书的掃描从西班牙Almedvilla墓出土的铁剑含碳极少,属于熟铁硬度仅有95~135HV。还不到秦剑的一半另外的一把剑含碳稍高,约0.2%~0.3%但它的硬度也只有70~117HV。可這已经是公元前二世纪了已经到中国西汉时期,环首铁刀已经开始取代剑各种渗碳技术、热处理技术已经大量使用了。


  两把比较恏的Celtic剑硬度达到161~190HV刃部硬度最高达到286HV,但并没有经过热处理不过总算接近秦剑的水平了。


  对湖南长沙杨家山出土的春秋晚期钢剑的汾析表明,其含碳量为0.5%左右,属块炼铁渗碳钢制品,其年代为公元前6世纪左右


  看来西方的铁兵器出现的是比较早,可是碳含量太少根本鈈是钢,所以中国使用钢兵器甚至还早于多数西方地区


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