帖子主题：问一下为何说圣克鲁斯海空大战中算是日军失败了？
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问一下为何说圣克鲁斯海空大战中算是日军失败了？
文章提交者：青龙反首
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如果从表面看，击毁了“大黄蜂”号，日军“隼鹰”号无事，其他受伤。对比企业号也受伤，双方都受伤，为何却无法保护瓜岛作战？导致美军在太平洋此后节节胜利？现在看了后续的结果，才说是日军在圣克鲁斯战败了。我是说，假如当时此战结束后，马上有人拿到美日双方此战的详细的阵亡、受伤等情况对比，能否当场得到此战算为日军胜利或算为美军胜利或双方平手的结论？而不是以后来的太平洋战争结局来评论胜利。本文内容于
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《兵法奇门》已出版，购书入qq群学奇门遁甲，书内容详见我的搜狐博客或发来消息索要。----楼主：青龙反首
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问一下为何说圣克鲁斯海空大战中算是日军失败了？相关文章
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杀敌一千自损八百
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&以下是引用yhoocat
在第104楼的发言：&以下是引用保罗章鱼
在第103楼的发言：&以下是引用yhoocat
在第102楼的发言：......
再加上美国人妖孽的游击战术（带弹侦察），这让日本人防不胜防。如果在南太侦察的SBD，05：25炸的是翔瑞两鹤的话，估计又是一个大烟花。而东所罗门的在关卫起飞后那枚炸弹也很惊魂，重松队内的5架0战也不得不分离而去加强直卫。
美国人在战法上的多变让日本人防不胜防，中途岛的部分战训就是一张废纸。
老美就是欺负日本人没雷达。如果有雷达的话类似的游击战术效果就得大大打折了。类似战术日本人就玩不起。
彗星强行侦察还行，要想挂着250弹搞游击那是难为他了。SBD都是30年代的老机种了，彗星舰爆虽然一般，尤其是降落速度太高事故连连，但也不至于连SBD都比不上吧？
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&以下是引用保罗章鱼
在第103楼的发言：&以下是引用yhoocat
在第102楼的发言：......
再加上美国人妖孽的游击战术（带弹侦察），这让日本人防不胜防。如果在南太侦察的SBD，05：25炸的是翔瑞两鹤的话，估计又是一个大烟花。而东所罗门的在关卫起飞后那枚炸弹也很惊魂，重松队内的5架0战也不得不分离而去加强直卫。
美国人在战法上的多变让日本人防不胜防，中途岛的部分战训就是一张废纸。
老美就是欺负日本人没雷达。如果有雷达的话类似的游击战术效果就得大大打折了。类似战术日本人就玩不起。彗星强行侦察还行，要想挂着250弹搞游击那是难为他了。
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&以下是引用yhoocat
在第102楼的发言：&以下是引用保罗章鱼
在第100楼的发言：&以下是引用yhoocat
在第87楼的发言：
这回又转回到日本海军教条问题了，中途岛海战后，日本人修改了战术条例，规定在未发现敌人前只能有部分攻击机带弹，其余飞机保持空载状态，等到确定敌人位置后再根据距离远近决定剩余的未载弹飞机的行动方案。这个结果就导致了在东所罗门海战中，第一次攻击队只能起飞27架99（翔18、瑞9）。再加上其他因素（通讯、分兵合击、直卫临时抽调制空机），南云送出去的这次攻击波取得的效果很差，只让老E大破，这还是在避开敌战斗机拦截的情况下取得的（老E的战斗机队由于太分散没能有效阻止关卫分队的攻击）。
如果......
第一攻击波如果只有99而没有97的话，是很难让大E这种级别的航母沉掉的，尤其是这个时期的美国航母损管水平已经是史无前例地高的情况下。
这么看来，真的很难说中途岛的经验是好事还是坏事呢。日本人总算是知道殉爆的危险了，也知道要尽量避免机库里堆着过多装满油弹的战机了。但这么一来出击的效率却无可避免地受影响了。
再加上美国人妖孽的游击战术（带弹侦察），这让日本人防不胜防。如果在南太侦察的SBD，05：25炸的是翔瑞两鹤的话，估计又是一个大烟花。而东所罗门的在关卫起飞后那枚炸弹也很惊魂，重松队内的5架0战也不得不分离而去加强直卫。
美国人在战法上的多变让日本人防不胜防，中途岛的部分战训就是一张废纸。老美就是欺负日本人没雷达。如果有雷达的话类似的游击战术效果就得大大打折了。类似战术日本人就玩不起。
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&以下是引用保罗章鱼
在第100楼的发言：&以下是引用yhoocat
在第87楼的发言：
这回又转回到日本海军教条问题了，中途岛海战后，日本人修改了战术条例，规定在未发现敌人前只能有部分攻击机带弹，其余飞机保持空载状态，等到确定敌人位置后再根据距离远近决定剩余的未载弹飞机的行动方案。这个结果就导致了在东所罗门海战中，第一次攻击队只能起飞27架99（翔18、瑞9）。再加上其他因素（通讯、分兵合击、直卫临时抽调制空机），南云送出去的这次攻击波取得的效果很差，只让老E大破，这还是在避开敌战斗机拦截的情况下取得的（老E的战斗机队由于太分散没能有效阻止关卫分队的攻击）。
如果......
第一攻击波如果只有99而没有97的话，是很难让大E这种级别的航母沉掉的，尤其是这个时期的美国航母损管水平已经是史无前例地高的情况下。
这么看来，真的很难说中途岛的经验是好事还是坏事呢。日本人总算是知道殉爆的危险了，也知道要尽量避免机库里堆着过多装满油弹的战机了。但这么一来出击的效率却无可避免地受影响了。再加上美国人妖孽的游击战术（带弹侦察），这让日本人防不胜防。如果在南太侦察的SBD，05：25炸的是翔瑞两鹤的话，估计又是一个大烟花。而东所罗门的在关卫起飞后那枚炸弹也很惊魂，重松队内的5架0战也不得不分离而去加强直卫。美国人在战法上的多变让日本人防不胜防，中途岛的部分战训就是一张废纸。
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&以下是引用青龙反首
在第93楼的发言：&以下是引用yhoocat
在第89楼的发言：回85楼，第一、确确实实的保持了美国海军机动力量在瓜岛的存在。
A、如果瓜岛机场可以被有效的压制话，作为行踪难测的特混舰队是不容易被捕捉到了。
B、即使被捕捉到了，联合舰队缺乏有效的压制手段。
C、这样在负责掩护运输任务的部队心理会有种莫名的紧张感和神经质。在精神上催垮日本人的意志。
第二、能有效的以航空兵力远距离杀伤敌水面舰艇，打击敌运输船队。
......
那么可以这样说：说日本在圣克鲁斯海战战略失败是因为他们此战没有炸沉两艘美军航母，导致剩余的企业号得以在后续的瓜岛争夺战中发挥出了重要的作用，比如攻击三川和田中，阻挠了日军对瓜岛的登陆。至少我是这么认为的。山本此战前歼灭敌机动舰队的作战目的没有达成。
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在第87楼的发言：
这回又转回到日本海军教条问题了，中途岛海战后，日本人修改了战术条例，规定在未发现敌人前只能有部分攻击机带弹，其余飞机保持空载状态，等到确定敌人位置后再根据距离远近决定剩余的未载弹飞机的行动方案。这个结果就导致了在东所罗门海战中，第一次攻击队只能起飞27架99（翔18、瑞9）。再加上其他因素（通讯、分兵合击、直卫临时抽调制空机），南云送出去的这次攻击波取得的效果很差，只让老E大破，这还是在避开敌战斗机拦截的情况下取得的（老E的战斗机队由于太分散没能有效阻止关卫分队的攻击）。
如果......第一攻击波如果只有99而没有97的话，是很难让大E这种级别的航母沉掉的，尤其是这个时期的美国航母损管水平已经是史无前例地高的情况下。这么看来，真的很难说中途岛的经验是好事还是坏事呢。日本人总算是知道殉爆的危险了，也知道要尽量避免机库里堆着过多装满油弹的战机了。但这么一来出击的效率却无可避免地受影响了。
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申克鲁斯海战只是瓜岛战役的一部分，虽然日军在此战中获得了战术上的胜利但依然没有夺取瓜岛附近的制空制海权也没完成对岛上陆军的增援任务。就好比一场回合比赛纵使在一场击败对手但整场还是输的干干净净。共同社在95年拍过部瓜岛的纪录片，标题是用不知己不知彼来形容这场战役，事实也的确如此。本文内容于
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&以下是引用青龙反首
在第96楼的发言：你犯的错误是认为日军已没有航母可用，
----具体航母的细节我不知道，所以才问。然后楼主的问题本来就是：日军“隼鹰”号无事……为何算日军的失败。哎，说这么多你还没弄清楚。给个链接你自己去看吧http://www.cv6.org/ship/logs/action.htm同样是参加过申克鲁斯海战，修整后的企业号在这三天干了什么？而隼鹰又干了什么？对比下你说的日军隼鹰号无事的确是无所事事啊！
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&以下是引用青龙反首
在第96楼的发言：你犯的错误是认为日军已没有航母可用，
----具体航母的细节我不知道，所以才问。然后楼主的问题本来就是：日军“隼鹰”号无事……为何算日军的失败。麻烦你先看看我在94楼的发言,作战都是有目的的,而不是仅仅靠拿人头
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你犯的错误是认为日军已没有航母可用，----具体航母的细节我不知道，所以才问。然后楼主的问题本来就是：日军“隼鹰”号无事……为何算日军的失败。
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在第77楼的发言：&以下是引用青龙反首
在第76楼的发言：如果真的是后方的燃油无法及时运输上来，导致战舰无法有力支持后续的瓜岛争夺战斗，那我想这不应该算为圣克鲁斯海战的战略失败吧？应该算是日本方面的组织不力――把这种后勤组织不力的失败算到此战战略失败的头上我看不公平。
我认为的战略失败应该是两个原因两者或之一：
1、没能完全歼灭美军，导致美军日后死灰复燃。
2、日本方面是惨胜，导致虽然胜利了，但是已经没有更多剩余的战斗力来支援瓜岛。
但是，如上的两者我都没能用来说服我自己采纳，至今仍然困惑中。
你自己一楼不是贴了张图片吗?那是圣克鲁斯海战中遭到日机攻击的企业号航母。
我传张图片或许能解释日军在战略上的失败，图片来源于http://www.navsource.org/archives/02/06a.htm.
图片的注释是：USS Enterprise (CV-6) at Noumea, New Caledonia, 10 November 1942, while the Big E was undergoing repairs after the Battle of Santa Cruz. The following day she recovered her air group and departed Noumea to take part in the Naval Battle of Guadalcanal (12C15 November 1942), the final major Japanese attempt to reinforce their garrison on the contested island.
11月10日大E在新喀里多尼亚的努美阿港修复，第二天就离开怒美阿参加了瓜大卡纳尔海战，日军的第三次对瓜岛的增援被美军粉碎此时日军的航母在哪里？
&以下是引用青龙反首
在第79楼的发言：//*
日军的第三次对瓜岛的增援被美军粉碎此时日军的航母在哪里？
----我就是想问这个问题，此时日军的航母不见，原因是和此战有关（什么关系）还是和后勤组织有关（如果是这样，那算到此战头上，我觉不公）。另外那张图片不是我贴的，我在此帖没有贴图过。
战略目的没有达成就是战略失败，和什么原因造成的没有关系。
----对这句话我无法理解，导致我无法赞成或反对。
**//
&以下是引用bskhalen
在第92楼的发言：&以下是引用青龙反首
在第79楼的发言：//*
日军的第三次对瓜岛的增援被美军粉碎此时日军的航母在哪里？
----我就是想问这个问题，此时日军的航母不见，原因是和此战有关（什么关系）还是和后勤组织有关（如果是这样，那算到此战头上，我觉不公）。另外那张图片不是我贴的，我在此帖没有贴图过。
战略目的没有达成就是战略失败，和什么原因造成的没有关系。
----对这句话我无法理解，导致我无法赞成或反对。
**//
1.企业号发挥了什么样的作用？在你另外的一个帖子http://bbs.tiexue.net/post_.html，已经说的很清楚。
2.我就是想问日军航母在哪里？隼鹰号不是航母吗？它在干什么？楼主你最好去把瓜岛战役整个再去看一遍因为很多细节你都搞错，知不知道我为什么一直在问你申克鲁斯战役后日军航母在哪里？你犯的错误是认为日军已没有航母可用，而事实是隼鹰号参加了之后的瓜达卡纳尔海战虽然所起的作用有限。可以看看下面的资料：30 October 1942:Arrive at Truk.9 November 1942:Depart Truk with BatDiv 3 (KONGO, HARUNA) and TONE to cover a major convoy to reinforce Guadalcanal.13 November 1942:Morning: At 0737 KIRISIHIMA is ordered to close JUNYO force off Ontong Java, and abandon her attempt to go to the rescue of crippled battleship HIEI. Instead, JUNYO Launches six aircraft to help defend crippled battleship HIEI; they arrive late, at 1135, because they had been given the wrong position. They attempt to stop the final aerial torpedo attacks from planes of USS ENTERPRISE at 1230, but to no avail, and the salvage effort on HIEI is fatally compromised by two additional torpedo hits. The battleship has to be abandoned and left to sink.18 November 1942:Return to Truk.隼鹰号在申克鲁斯海战结束后于10月30号返回特鲁克，但是在11月9日和第三战队的金刚榛名利根作为支援部队离开特鲁克前往瓜岛。
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在第93楼的发言：&以下是引用yhoocat
在第89楼的发言：回85楼，第一、确确实实的保持了美国海军机动力量在瓜岛的存在。
A、如果瓜岛机场可以被有效的压制话，作为行踪难测的特混舰队是不容易被捕捉到了。
B、即使被捕捉到了，联合舰队缺乏有效的压制手段。
C、这样在负责掩护运输任务的部队心理会有种莫名的紧张感和神经质。在精神上催垮日本人的意志。
第二、能有效的以航空兵力远距离杀伤敌水面舰艇，打击敌运输船队。
......
那么可以这样说：说日本在圣克鲁斯海战战略失败是因为他们此战没有炸沉两艘美军航母，导致剩余的企业号得以在后续的瓜岛争夺战中发挥出了重要的作用，比如攻击三川和田中，阻挠了日军对瓜岛的登陆。炸沉航母并不是战略目的,最起码的战略目的是赢得瓜岛争夺战的胜利.只能说没有消灭美国的舰载海军航空兵使得赢得战略目的更加困难,甚至是不可能了
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在第89楼的发言：回85楼，第一、确确实实的保持了美国海军机动力量在瓜岛的存在。
A、如果瓜岛机场可以被有效的压制话，作为行踪难测的特混舰队是不容易被捕捉到了。
B、即使被捕捉到了，联合舰队缺乏有效的压制手段。
C、这样在负责掩护运输任务的部队心理会有种莫名的紧张感和神经质。在精神上催垮日本人的意志。
第二、能有效的以航空兵力远距离杀伤敌水面舰艇，打击敌运输船队。
......那么可以这样说：说日本在圣克鲁斯海战战略失败是因为他们此战没有炸沉两艘美军航母，导致剩余的企业号得以在后续的瓜岛争夺战中发挥出了重要的作用，比如攻击三川和田中，阻挠了日军对瓜岛的登陆。
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在第79楼的发言：//*
日军的第三次对瓜岛的增援被美军粉碎此时日军的航母在哪里？
----我就是想问这个问题，此时日军的航母不见，原因是和此战有关（什么关系）还是和后勤组织有关（如果是这样，那算到此战头上，我觉不公）。另外那张图片不是我贴的，我在此帖没有贴图过。
战略目的没有达成就是战略失败，和什么原因造成的没有关系。
----对这句话我无法理解，导致我无法赞成或反对。
**//1.企业号发挥了什么样的作用？在你另外的一个帖子http://bbs.tiexue.net/post_.html，已经说的很清楚。2.我就是想问日军航母在哪里？隼鹰号不是航母吗？它在干什么？本文内容于
20:11:56 被bskhalen编辑
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在第76楼的发言：如果真的是后方的燃油无法及时运输上来，导致战舰无法有力支持后续的瓜岛争夺战斗，那我想这不应该算为圣克鲁斯海战的战略失败吧？应该算是日本方面的组织不力――把这种后勤组织不力的失败算到此战战略失败的头上我看不公平。
我认为的战略失败应该是两个原因两者或之一：
1、没能完全歼灭美军，导致美军日后死灰复燃。
2、日本方面是惨胜，导致虽然胜利了，但是已经没有更多剩余的战斗力来支援瓜岛。
但是，如上的两者我都没能用来说服我自己采纳，至今仍然困惑中。
什么叫战略失败?就是没有达到战略目的?不管你有什么理由诸如管理不力,士兵拉肚子什么的再说燃料运不上来本来就是大问题,士兵饿了可以啃草,军舰没油了不可以烧鱼.古代延误军粮就是死罪,何况对后勤要求更高的二战?日本很多时候都是重视火线上的东西,而火线之外的东西却很不重视,由于不重视这些导致战术战役目标没有达到而在战略上失败,当然算失败
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&以下是引用青龙反首
在第88楼的发言：&以下是引用yhoocat
在第87楼的发言：
这回又转回到日本海军教条问题了，中途岛海战后，日本人修改了战术条例，规定在未发现敌人前只能有部分攻击机带弹，其余飞机保持空载状态，等到确定敌人位置后再根据距离远近决定剩余的未载弹飞机的行动方案。这个结果就导致了在东所罗门海战中，第一次攻击队只能起飞27架99（翔18、瑞9）。再加上其他因素（通讯、分兵合击、直卫临时抽调制空机），南云送出去的这次攻击波取得的效果很差，只让老E大破，这还是在避开敌战斗机拦截的情况下取得的（老E的战斗机队由于太分散没能有效阻止关卫分队的攻击）。
如果......
呃，我不是反对你的这个说法，我是想问，这和此战（圣克鲁斯海战）有什么关系吗？翔、瑞2鹤的一次性最大发舰能力是42~45架，珊瑚海5月7日 （翔鹤 舰战9、舰爆19、舰攻13）（瑞鹤
舰战9、舰爆17、舰攻11）如果没有这个教条约束，在东所或是南太，2鹤完全能象珊瑚海一样全机队同时起飞攻击，最低限度每艘各提供舰战8~12，舰爆16，舰攻16。再配合轻型航空母舰提供的制空队，突防效果倍增，攻击成功率将大大提升。再加上每舰还各有11架舰爆为预备队，能随时应对意外出现的敌情。本文内容于
19:21:45 被yhoocat编辑
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回85楼，第一、确确实实的保持了美国海军机动力量在瓜岛的存在。A、如果瓜岛机场可以被有效的压制话，作为行踪难测的特混舰队是不容易被捕捉到了。B、即使被捕捉到了，联合舰队缺乏有效的压制手段。C、这样在负责掩护运输任务的部队心理会有种莫名的紧张感和神经质。在精神上催垮日本人的意志。第二、能有效的以航空兵力远距离杀伤敌水面舰艇，打击敌运输船队。第三、能为己方的运输船队提供有效的近距航空支援，这是瓜岛机场鞭长莫及的。
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在第87楼的发言：
这回又转回到日本海军教条问题了，中途岛海战后，日本人修改了战术条例，规定在未发现敌人前只能有部分攻击机带弹，其余飞机保持空载状态，等到确定敌人位置后再根据距离远近决定剩余的未载弹飞机的行动方案。这个结果就导致了在东所罗门海战中，第一次攻击队只能起飞27架99（翔18、瑞9）。再加上其他因素（通讯、分兵合击、直卫临时抽调制空机），南云送出去的这次攻击波取得的效果很差，只让老E大破，这还是在避开敌战斗机拦截的情况下取得的（老E的战斗机队由于太分散没能有效阻止关卫分队的攻击）。
如果......呃，我不是反对你的这个说法，我是想问，这和此战（圣克鲁斯海战）有什么关系吗？
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这回又转回到日本海军教条问题了，中途岛海战后，日本人修改了战术条例，规定在未发现敌人前只能有部分攻击机带弹，其余飞机保持空载状态，等到确定敌人位置后再根据距离远近决定剩余的未载弹飞机的行动方案。这个结果就导致了在东所罗门海战中，第一次攻击队只能起飞27架99（翔18、瑞9）。再加上其他因素（通讯、分兵合击、直卫临时抽调制空机），南云送出去的这次攻击波取得的效果很差，只让老E大破，这还是在避开敌战斗机拦截的情况下取得的（老E的战斗机队由于太分散没能有效阻止关卫分队的攻击）。如果，东所罗门能有像南太那样组织的好的话，老E估计活不过8月。村田因为此而跟高田利种生了好几天闷气，而且1航战损失了将近半数的99舰爆，而且损失的飞行员皆是从珍珠港一路走来有经验的爆击机飞行员。南太平洋海战，也是因此教条，第二次攻击队分成两批进击，又让老E逃过一劫。
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偶然也好，运气也罢，事实是就，从珊瑚海开始，日本海军再未取得过哪怕一次战略胜利。圣克鲁斯几乎可以算是日本海航最好的表现了，一次损耗巨大的战术胜利，仅此而已。从珍珠港到珊瑚海，差不多正好是六个月。
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&以下是引用genie854
在第83楼的发言：&以下是引用青龙反首
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在第80楼的发言：简单概括的说吧：南云如果把瓜岛附近海域的2艘航空母舰全击沉了就是胜了，可实际是只打沉了1艘让另外1艘跑了路，这就是败了。
----这种说法稍微好一点，但是依然令人不痛快。因为：假设日军的确已经如你说的炸沉两艘航母，我们依然可以看到，在后续瓜到战斗中，日本海军还难以在美军困难的九月夺取胜利（后来瓜岛战斗企业号起到了很大作用吗）。然后，那就只能继续扩大说法：此战没有全歼美舰队，所以让他们在后来死灰复燃。这种说法实质是对日本舰队提出了高难度要求。提高了难度，那就令人不痛快了，比如我也可以说美军没有取得瓜岛的胜利，因为为了保卫瓜岛，他们牺牲了很多士兵和战舰，如果他们只牺牲一个连或一艘军舰就可以夺取瓜岛胜利才算战略胜利。
如果说日军此战是战略失败，那寻找原因的方向是：
在后续的瓜岛争夺战中，是什么样的美军力量主导美军获胜，并且这个力量是和圣克鲁斯海战有关系的。企业号是其中一点，但它是这个主导力量吗？
圣克鲁斯海战在10月，不是8月。在后来11月的瓜达尔卡纳尔海战（第三次所罗门海战）中，企业号是在场的唯一航母，起了重要作用。之后，日本不能有效的增援和补给瓜岛部队，最终放弃了瓜岛争夺。
我觉得你有必要先把瓜岛争夺的来龙去脉理清楚，这并不是简单的事情。啊，我这个时间我好像说错了，后来的企业号在支援瓜岛作战的时候也是带伤上阵的吧，我在此的问其实就是，这艘在圣克鲁斯海战残存下来的航母，在后续的瓜岛争夺战中，发挥到了什么样的重要作用？
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在第82楼的发言：&以下是引用yhoocat
在第80楼的发言：简单概括的说吧：南云如果把瓜岛附近海域的2艘航空母舰全击沉了就是胜了，可实际是只打沉了1艘让另外1艘跑了路，这就是败了。
----这种说法稍微好一点，但是依然令人不痛快。因为：假设日军的确已经如你说的炸沉两艘航母，我们依然可以看到，在后续瓜到战斗中，日本海军还难以在美军困难的九月夺取胜利（后来瓜岛战斗企业号起到了很大作用吗）。然后，那就只能继续扩大说法：此战没有全歼美舰队，所以让他们在后来死灰复燃。这种说法实质是对日本舰队提出了高难度要求。提高了难度，那就令人不痛快了，比如我也可以说美军没有取得瓜岛的胜利，因为为了保卫瓜岛，他们牺牲了很多士兵和战舰，如果他们只牺牲一个连或一艘军舰就可以夺取瓜岛胜利才算战略胜利。
如果说日军此战是战略失败，那寻找原因的方向是：
在后续的瓜岛争夺战中，是什么样的美军力量主导美军获胜，并且这个力量是和圣克鲁斯海战有关系的。企业号是其中一点，但它是这个主导力量吗？这不是提高难度，正相反而是为了迁就日本降低了难度。正常的胜利评价至少应该是能歼灭美舰队主力并占领瓜岛。而现在已经将难度降低到只要歼灭美舰队主力就算胜利了。而正如你所说的，击败了美舰队日本也很难在瓜岛立足。
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在第82楼的发言：&以下是引用yhoocat
在第80楼的发言：简单概括的说吧：南云如果把瓜岛附近海域的2艘航空母舰全击沉了就是胜了，可实际是只打沉了1艘让另外1艘跑了路，这就是败了。
----这种说法稍微好一点，但是依然令人不痛快。因为：假设日军的确已经如你说的炸沉两艘航母，我们依然可以看到，在后续瓜到战斗中，日本海军还难以在美军困难的九月夺取胜利（后来瓜岛战斗企业号起到了很大作用吗）。然后，那就只能继续扩大说法：此战没有全歼美舰队，所以让他们在后来死灰复燃。这种说法实质是对日本舰队提出了高难度要求。提高了难度，那就令人不痛快了，比如我也可以说美军没有取得瓜岛的胜利，因为为了保卫瓜岛，他们牺牲了很多士兵和战舰，如果他们只牺牲一个连或一艘军舰就可以夺取瓜岛胜利才算战略胜利。
如果说日军此战是战略失败，那寻找原因的方向是：
在后续的瓜岛争夺战中，是什么样的美军力量主导美军获胜，并且这个力量是和圣克鲁斯海战有关系的。企业号是其中一点，但它是这个主导力量吗？圣克鲁斯海战在10月，不是8月。在后来11月的瓜达尔卡纳尔海战（第三次所罗门海战）中，企业号是在场的唯一航母，起了重要作用。之后，日本不能有效的增援和补给瓜岛部队，最终放弃了瓜岛争夺。我觉得你有必要先把瓜岛争夺的来龙去脉理清楚，这并不是简单的事情。
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&以下是引用yhoocat
在第80楼的发言：简单概括的说吧：南云如果把瓜岛附近海域的2艘航空母舰全击沉了就是胜了，可实际是只打沉了1艘让另外1艘跑了路，这就是败了。----这种说法稍微好一点，但是依然令人不痛快。因为：假设日军的确已经如你说的炸沉两艘航母，我们依然可以看到，在后续瓜到战斗中，日本海军还难以在美军困难的九月夺取胜利（后来瓜岛战斗企业号起到了很大作用吗）。然后，那就只能继续扩大说法：此战没有全歼美舰队，所以让他们在后来死灰复燃。这种说法实质是对日本舰队提出了高难度要求。提高了难度，那就令人不痛快了，比如我也可以说美军没有取得瓜岛的胜利，因为为了保卫瓜岛，他们牺牲了很多士兵和战舰，如果他们只牺牲一个连或一艘军舰就可以夺取瓜岛胜利才算战略胜利。如果说日军此战是战略失败，那寻找原因的方向是：在后续的瓜岛争夺战中，是什么样的美军力量主导美军获胜，并且这个力量是和圣克鲁斯海战有关系的。企业号是其中一点，但它是这个主导力量吗？
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&以下是引用yhoocat
在第80楼的发言：简单概括的说吧：南云如果把瓜岛附近海域的2艘航空母舰全击沉了就是胜了，可实际是只打沉了1艘让另外1艘跑了路，这就是败了。大E哪是这么好打沉的……这家伙就是一不死鸟。
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简单概括的说吧：南云如果把瓜岛附近海域的2艘航空母舰全击沉了就是胜了，可实际是只打沉了1艘让另外1艘跑了路，这就是败了。
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//*日军的第三次对瓜岛的增援被美军粉碎此时日军的航母在哪里？----我就是想问这个问题，此时日军的航母不见，原因是和此战有关（什么关系）还是和后勤组织有关（如果是这样，那算到此战头上，我觉不公）。另外那张图片不是我贴的，我在此帖没有贴图过。战略目的没有达成就是战略失败，和什么原因造成的没有关系。----对这句话我无法理解，导致我无法赞成或反对。**//
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&以下是引用青龙反首
在第76楼的发言：如果真的是后方的燃油无法及时运输上来，导致战舰无法有力支持后续的瓜岛争夺战斗，那我想这不应该算为圣克鲁斯海战的战略失败吧？应该算是日本方面的组织不力――把这种后勤组织不力的失败算到此战战略失败的头上我看不公平。
我认为的战略失败应该是两个原因两者或之一：
1、没能完全歼灭美军，导致美军日后死灰复燃。
2、日本方面是惨胜，导致虽然胜利了，但是已经没有更多剩余的战斗力来支援瓜岛。
但是，如上的两者我都没能用来说服我自己采纳，至今仍然困惑中。
战略目的没有达成就是战略失败，和什么原因造成的没有关系。日本海军要夺取瓜岛附近的海空权，从而运送支援部队和补给上瓜岛。但是这个目的显然没有达成。不管什么原因（航母受伤需要修理，飞行队损失严重，舰队补给不足，还是其他什么原因），日本航母无法继续作战，而企业号不久之后就又回来了。
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&以下是引用青龙反首
在第76楼的发言：如果真的是后方的燃油无法及时运输上来，导致战舰无法有力支持后续的瓜岛争夺战斗，那我想这不应该算为圣克鲁斯海战的战略失败吧？应该算是日本方面的组织不力――把这种后勤组织不力的失败算到此战战略失败的头上我看不公平。
我认为的战略失败应该是两个原因两者或之一：
1、没能完全歼灭美军，导致美军日后死灰复燃。
2、日本方面是惨胜，导致虽然胜利了，但是已经没有更多剩余的战斗力来支援瓜岛。
但是，如上的两者我都没能用来说服我自己采纳，至今仍然困惑中。
你自己一楼不是贴了张图片吗?那是圣克鲁斯海战中遭到日机攻击的企业号航母。我传张图片或许能解释日军在战略上的失败，图片来源于http://www.navsource.org/archives/02/06a.htm.图片的注释是：USS Enterprise (CV-6) at Noumea, New Caledonia, 10 November 1942, while the Big E was undergoing repairs after the Battle of Santa Cruz. The following day she recovered her air group and departed Noumea to take part in the Naval Battle of Guadalcanal (12C15 November 1942), the final major Japanese attempt to reinforce their garrison on the contested island.11月10日大E在新喀里多尼亚的努美阿港修复，第二天就离开怒美阿参加了瓜大卡纳尔海战，日军的第三次对瓜岛的增援被美军粉碎此时日军的航母在哪里？本文内容于
23:02:06 被bskhalen编辑
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如果真的是后方的燃油无法及时运输上来，导致战舰无法有力支持后续的瓜岛争夺战斗，那我想这不应该算为圣克鲁斯海战的战略失败吧？应该算是日本方面的组织不力――把这种后勤组织不力的失败算到此战战略失败的头上我看不公平。我认为的战略失败应该是两个原因两者或之一：1、没能完全歼灭美军，导致美军日后死灰复燃。2、日本方面是惨胜，导致虽然胜利了，但是已经没有更多剩余的战斗力来支援瓜岛。但是，如上的两者我都没能用来说服我自己采纳，至今仍然困惑中。
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&以下是引用青龙反首
在第73楼的发言：日军航母可能是缺少燃油
----我果然想起了这点，在此战开始前，日本方面就在说：如果不尽快和美舰队对决，日本舰队就要因燃料问题而撤退了。只是没想到这个后果没体现在圣克鲁斯海战，而是体现在支援瓜岛问题上。主要是运输能力不够,首先开战时就没有足够的海运能力同时满足军,民的消耗,其次又有大量的舰只被击沉,进一步降低了对前线的物资补给能力.最后,这些前线基地都是战时占来的,远离日本战前的物资囤积点,所以占领后如果没有足够的运力把物资运上来,前沿支撑点的补给能力将会大受影响.所以你可以发现瓜岛之战中日本舰队很多时候是零敲碎打的投入战场的,即使4金刚都到齐的情况下也是两条两条投入战斗,为什么?就是因为前沿支撑点没有足够的燃油储备.
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&以下是引用青龙反首
在第73楼的发言：日军航母可能是缺少燃油
----我果然想起了这点，在此战开始前，日本方面就在说：如果不尽快和美舰队对决，日本舰队就要因燃料问题而撤退了。只是没想到这个后果没体现在圣克鲁斯海战，而是体现在支援瓜岛问题上。你大概误解了bskhalen的意思。日本在这个时候不是在战略上缺少给航母使用的燃油，而是缺乏战场补给航母燃油的能力，因此不能持续在战斗很长时间。这方面美国在后来再次体现了压倒性的优势。
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日军航母可能是缺少燃油----我果然想起了这点，在此战开始前，日本方面就在说：如果不尽快和美舰队对决，日本舰队就要因燃料问题而撤退了。只是没想到这个后果没体现在圣克鲁斯海战，而是体现在支援瓜岛问题上。
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在第71楼的发言：//*但获胜的南云并没有多余的兵力投入瓜刀海域的战斗，到上午损失过半的第二师团也被迫停止攻势转入守时。美军在自己力量降到最低点前，幸运的抓住日军在配合和调动上的漏洞将其各个击破，从而挫败了瓜岛战役期间日军投入力量最大准备也最为充分的一次反攻，为自己赢得了近20天的喘息时间。
----这里我有一个困惑，日军不是还有两艘航母可用吗？为何不在瓜岛支援上发挥了作用，难道仅仅是日军协调漏洞、美军运气好？也即在圣克鲁斯海“战败”的美军出现九月危机也就算了，为何“战胜”方的日本也出现了类似的......日军航母可能是缺少燃油，另外瓜岛上的美军航空兵队对日军是很大的威胁，山本不愿意冒险损失宝贵的航母从而减少机动部队的出动。感觉日本人总是有点让人摸不着头脑该玩命的不去玩命，至少美国人在面对绝境的时候能够喊出“Enterprise vs Japan”。至于东京快车是美国人的称法The original name of the resupply missions was "Cactus Express" as coined by Allied forces on Guadalcanal, using the codename for the Guadalcanal operation. After the U.S. press began referring to it as the "Tokyo Express," apparently in order to preserve operational security for the codeword "Cactus," Allied forces also began to use that phrase in place of "Cactus Express." The Japanese called the night resupply missions Rat Transportation ，because they took place at night.
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//*但获胜的南云并没有多余的兵力投入瓜刀海域的战斗，到上午损失过半的第二师团也被迫停止攻势转入守时。美军在自己力量降到最低点前，幸运的抓住日军在配合和调动上的漏洞将其各个击破，从而挫败了瓜岛战役期间日军投入力量最大准备也最为充分的一次反攻，为自己赢得了近20天的喘息时间。*//----这里我有一个困惑，日军不是还有两艘航母可用吗？为何不在瓜岛支援上发挥了作用，难道仅仅是日军协调漏洞、美军运气好？也即在圣克鲁斯海“战败”的美军出现九月危机也就算了，为何“战胜”方的日本也出现了类似的危机而导致了出现漏洞并被美军运气好地抓到。顺便说个题外话，我在其他书看见的说法是：日军称为东京快车，美军戏称为老鼠搬家。你写的正好相反，哪个说法对？本文内容于
23:43:55 被青龙反首编辑
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&以下是引用青龙反首
在第1楼的发言：如果从表面看，日军击毁了“大黄蜂”号，日军“隼鹰”号无事，其他航母受伤。对比美军企业号也受伤，双方都受伤，为何日本海军却无法保护瓜岛作战？导致美军在太平洋此后节节胜利？
现在看了后续的太平洋战争结果，才说是日军在圣克鲁斯战败了。我是说，假如当时此战结束后，马上有人拿到美日双方此战的详细的阵亡、受伤等情况对比，能否当场得到此战算为日军胜利或算为美军胜利或双方平手的结论？而不是以后来的太平洋战争结局来评论胜利。
[img]http://img2.itiexue.net/8......就依楼主不以后来的太平洋战争结局来评论此战的省府，就只看看申克鲁斯战役前后一个月的战场态势做出分析为什么说此战是日军战术的胜利却是战略的失败。在此前的9月，由于陆战队的Cactus航空队已经在瓜岛站稳脚跟，山本决定减少机动部队的出动同时也不再昼间像瓜岛派遣部队，而是在肖特兰岛设置水上飞机基地作为中转站，驱逐舰在白天势离拉包尔抵达肖特兰岛在夜间前往瓜刀北岸偷运，比如8月29日到9月4日田中赖三的第2水雷战队将一木支队余部和川口支队总计6000于人偷运上岛还击沉美军两艘驱逐舰，这种日本人称之的“鼠式运输”被美国人成为“东京快车”。也正是在这个时候大本营调动驻东印度第38师团以及从中国战场南方军本土调来的部队加强驻拉包尔的第17军限期反攻瓜岛。而在10月3日夜间，第二师团司令部在Tassafaronga Point登陆，9日17军司令官百武晴间中将和指挥部也随东京快车登录瓜岛。尽管日军在11日凌晨的唉斯佩罗斯海战中被干沉了古鹰重巡和吹雪号驱逐舰，之后又被美机干掉了两艘驱逐舰，但金刚号和榛名号战列舰在13日深夜的炮击将Cactus航空队（工记90于架）干掉了65架，并且摧毁机场主跑道和库存的航空汽油。这就导致瓜刀上的美军失去了路基航空力量的支援。而在在海上8月31日萨拉托加被日军潜艇重创，9月15日黄蜂也被伊-19击沉。太平洋上的美军陷入只有企业和大黄蜂两艘航母可用的“9月危机”。而在瓜岛的陆地战场美军也处于不利的状态，日军已增加到23000于人而且得到驻特鲁克和拉包尔4艘航母5艘战列舰10艘轻重巡洋舰以及30于艘驱逐舰的支援。因此日军大本营决定在10月下旬一鼓作气攻占瓜岛。在10月24日到26日48个小时内，对于新任南太平洋舰队的哈尔西而言是决定命运的两天。陆地上日军第二师团不断对陆战一师发起万岁冲锋；驻拉包尔的日军航空队也不断出动飞机支援陆战的反攻。而在26日日出后美军仅有的两艘航母在圣克鲁斯海域与南云相遇，大黄蜂被击沉企业重伤，此役可以被称日军战术上的胜利，但获胜的南云并没有多余的兵力投入瓜刀海域的战斗，到上午损失过半的第二师团也被迫停止攻势转入守时。美军在自己力量降到最低点前，幸运的抓住日军在配合和调动上的漏洞将其各个击破，从而挫败了瓜岛战役期间日军投入力量最大准备也最为充分的一次反攻，为自己赢得了近20天的喘息时间。而在申克鲁斯战役结束后的11月间瓜岛处于僵持局面。美军虽然控制瓜岛北部和亨德森机场但无力阻止“东京快车”的夜间偷运，也无法保障瓜岛周边己方巡逻和辅助舰艇的安全。而日军因为始终无法夺得制空权也无法充分满足岛上日军的给养供应，所以也无法组织反攻。毫无疑问这种僵持对于国力弱小的日本而言是长期且残酷的“放血”。本文内容于
20:07:34 被bskhalen编辑
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圣克鲁斯海战后日本人取得了将近一个星期的瓜岛海域制海权，在此期间东京快车给瓜岛的增援补给算是比较顺利的。战术层面上，日本人胜了，击沉1艘，大破1艘。但战略层面上，日本人输了，因为没有消灭对日本支援瓜岛威胁最大的美国特混舰队。无论是东所罗门海战还是圣克鲁斯海战双方的目标都是消灭对方的机动舰队。另外，此海战后日本机动舰队能用的作战飞机其实还是有不少的，舰战44、舰爆18、舰攻24。另外在参加基地队作战的 飞鹰号航空母舰舰载机队还有舰战16、舰爆17。若瑞鹤和隼鹰不回国整编，在11月份还是有消灭企业号的机会的。日本航空母舰不能长期呆在瓜岛附近的原因还在于油料补给维持时间比较短。
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&以下是引用sugarcane
在第17楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第13楼的发言：圣克鲁斯海战就战术层面而言，日军是当然的胜利者，但就战略层面而言，由于整个瓜岛战役在战略上就是日本帝国海军一个天大的错误，所以也可以说日军没有达成战略企图。
其实日本人也希望将该海战解读为日本战败，这样才能掩盖其军国主义精神支柱之一――山本五十六的缺陷。但实际上中途岛海战和圣克鲁斯海战中山本扮演的都是负面角色。对战败的日本而言，某场战役，甚至整场战争都不再重要了，只要还能树立出几个悲剧英雄供军国主义招魂就足够了。
我觉得山本五十六的问题在于坚持争夺瓜岛，相对于圣克鲁斯海战中哈尔西的冒进，他在此战中的战术指挥是很正确的。
山本对于美军航母动向的判断，进攻和撤退的战机掌握都恰到好处。
当然瓜岛的战略问题也不是山本一个人说了算，也有大本营和陆军的问题。我觉得坚持夺取瓜岛没什么不对，日本人本就想找机会歼灭美军有生力量。瓜岛我觉得是日本海军和陆军配合不好的缘故而失败。
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金不喜欢弗莱彻，这是他调往闲职的最大原因。
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&以下是引用genie854
在第63楼的发言：&以下是引用青龙反首
在第61楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第55楼的发言：......
瓜岛的悲剧性意义并不在于“进攻”，因为当时由于美国海军还无力控制广大海域，瓜岛实质上已经被日本海军控制了。日本海军的错误在于虽然看到了瓜岛极为重要的战略价值，但却对于使用瓜岛太过轻率，等于是拱手送给美国海军一个大破绽。
问题其实都出在修筑机场上。瓜岛是该海域少数几个适合修筑机场的岛屿之一，于是日本海军决定在瓜岛修筑机场以前出阻断美国海军的南太平洋运输线。但瓜岛距离拉包尔太遥远，基地航空队不能对该岛提供有力的支援；而日本海军极为自大，修筑机场时没有同时派出足够的陆上掩护部队，也没有舰队掩护，更没有知会陆军。于是，美国海军忽然发现，在对己方极为有力的一个战场上竟有一个即将修筑完成的且几乎不设防的野战机场！于是美国海军果断出手，强占半个瓜岛和亨德森机场。日军于是就悲剧了……我们可以看到，整个瓜岛战役中美军的一个制胜关键就是有效利用了机场实施防御。
这个大破绽，可不是战术指挥官们的责任啊！
我也同意。不过这个漏洞的产生，似乎不能完全归结为海军不重视，从拉包尔到瓜岛太远了，是不是海军产生漏洞的一个原因？不过史书多是在说日本海军和陆军就像两个完全不同的部门，总是各自作战，很少有海陆联合――这也很重要，压根是体制的原因。
其实各国各军种之间的关系都不会很好。麦克阿瑟和陆战队的一帮人对美国海军可是没什么好话的，中下层明争暗斗也不少。但是好歹有个参谋长联席会（及前身），美英之间还有联合参谋长会，不像日本陆海军是直接向天皇负责的。说陆战队和海军不和是不对的，不管怎么说陆战队是离不开海军的。
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&以下是引用青龙反首
在第59楼的发言：&以下是引用胡之聪
在第53楼的发言：具体的战役战略问题可以探讨，事实上也一直有人在探讨，楼主也可以说是一种探讨，我想，根本原因，就是日本人的人力，物力，财力，科技力以及天力――也就是战争的性质诸多问题的不足，都决定了它承受不了这场战争中的损耗，失误，最后必然失败！
哈哈，前面的四个不给力已经有很多人说过了，说说你对最后一个天力的理解？呵呵，不好意思，一时之间没有想到很好的词儿来表达我的意思，憋出这样一个词儿来，不准确，我想说的就是日本人发动的是非正义战争，树敌太广，也就是逆天时而动，老天爷不给力，二战他不失败才见鬼，他的我在前边所说的几个力支撑不了他进行这样大规模的战争！
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&以下是引用genie854
在第52楼的发言：&以下是引用
在第50楼的发言：......
问题是老弗算是福将中的损将.珊瑚海蹲列夫人上,列夫人没有丧尽浮力,而是由于损管不力,诱爆了;中途岛蹲约克城上,约克城同样有救回来的可能,阴差阳错的被潜艇打活靶.单从保船的角度来说,换谁也会在下一场战斗中选他当指挥官心中打鼓,毕竟当时航母还没有大批量服役,仅剩的这几个宝贝得看好了.你看他不在了，大黄蜂就硬是被打得丧尽浮力了才沉，至少更有价值一些嘛。仅仅一个玩笑,不要从技术层面去讨论^^
珊瑚海是弗莱彻在约克城上，Fitch在列克星敦上。
中途岛时，约克城确实有救回来的可能，但是被伊168发现了，这不能怪弗莱彻。
中途岛后，弗莱彻继续是美航母第一线部队的最高指挥（TF-61），支援瓜岛登陆作战。但只能说他当指挥官时还是点背嘛,几乎每次必损
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&以下是引用青龙反首
在第61楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第55楼的发言：......
瓜岛的悲剧性意义并不在于“进攻”，因为当时由于美国海军还无力控制广大海域，瓜岛实质上已经被日本海军控制了。日本海军的错误在于虽然看到了瓜岛极为重要的战略价值，但却对于使用瓜岛太过轻率，等于是拱手送给美国海军一个大破绽。
问题其实都出在修筑机场上。瓜岛是该海域少数几个适合修筑机场的岛屿之一，于是日本海军决定在瓜岛修筑机场以前出阻断美国海军的南太平洋运输线。但瓜岛距离拉包尔太遥远，基地航空队不能对该岛提供有力的支援；而日本海军极为自大，修筑机场时没有同时派出足够的陆上掩护部队，也没有舰队掩护，更没有知会陆军。于是，美国海军忽然发现，在对己方极为有力的一个战场上竟有一个即将修筑完成的且几乎不设防的野战机场！于是美国海军果断出手，强占半个瓜岛和亨德森机场。日军于是就悲剧了……我们可以看到，整个瓜岛战役中美军的一个制胜关键就是有效利用了机场实施防御。
这个大破绽，可不是战术指挥官们的责任啊！
我也同意。不过这个漏洞的产生，似乎不能完全归结为海军不重视，从拉包尔到瓜岛太远了，是不是海军产生漏洞的一个原因？不过史书多是在说日本海军和陆军就像两个完全不同的部门，总是各自作战，很少有海陆联合――这也很重要，压根是体制的原因。其实各国各军种之间的关系都不会很好。麦克阿瑟和陆战队的一帮人对美国海军可是没什么好话的，中下层明争暗斗也不少。但是好歹有个参谋长联席会（及前身），美英之间还有联合参谋长会，不像日本陆海军是直接向天皇负责的。
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&以下是引用保罗章鱼
在第58楼的发言：&以下是引用genie854
在第57楼的发言：我没有说田中部队和南云一起行动，我说的是近藤部队。田中的运输舰可以在一个较安全的位置等待南云的战况。
近藤、粟田加起来有2艘BB（第三战队一小队）、8艘CA（第四战队一小队、第五、第七战队）、1艘CL9艘DD（第四水雷战队-第四驱逐队）、外加瑞凤。这些比南云的护航部队更多，为了护航田中是否太多了呢？
虽说这些想法有些事后诸葛亮，但是，像日本的计划那样，把联合舰队分成六、七个部分，在相距一千多海里的战场同时作战，而且部队之间难以互相支援，怎么说也不能算符合一般的海军力量部署原则。价值最......
粟田的舰队是从关岛开出来的，最初就没和近藤一起。
至于说田中在一个安全的地方等待南云的战况，可以说田中舰队当时的行进路线已经是最安全的路线了。该路线最大程度利用了威克岛的空中巡逻圈。你可以找到比这条路线更安全的路线吗？
而且粟田和田中的舰队都没有空中掩护力量。而没有空中掩护力量的军舰在敌人的空中打击面前有多脆弱，日本人自己在马来海战中是深深地证明了的。如此说来田中舰队必须有一支起码的空中掩护力量也就没什么好说了。
另一个问题是这些舰队都是属于第二舰队的，如果将其割裂使用的话，在指挥和协同上会存在非常多的问题。这个问题和5航舰的瑞鹤为啥不单独拆出来和南云舰队一起打中途岛是一个道理。实战田中的路线还算不错。田中和粟田确实没有空中掩护，但是靠1艘瑞凤也没什么用，一共只有12架战斗机（6架零式6架96式），连自保都困难。如果美航母在中途岛南边出现，瑞凤只能成为第二艘祥凤。开始就该把中途岛附近的参战部队部署到一起，田中处于南云后方待机，粟田近藤全部支援给南云。出发地不同，可以出发后汇合，这在技术上并不难办到，但是作战计划根本没这么打算。至于偏师诱敌另当别论。编制上拆散第二舰队的问题，第二舰队旗下的第四驱逐队（野分等4艘）和第八战队不是都支援给第一航空舰队了吗？再多支援些也没什么不行的吧，南云部队是作战成功的关键。
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&以下是引用thomasronsu
在第55楼的发言：&以下是引用保罗章鱼
在第29楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第13楼的发言：圣克鲁斯海战就战术层面而言，日军是当然的胜利者，但就战略层面而言，由于整个瓜岛战役在战略上就是日本帝国海军一个天大的错误，所以也可以说日军没有达成战略企图。
其实日本人也希望将该海战解读为日本战败，这样才能掩盖其军国主义精神支柱之一――山本五十六的缺陷。但实际上中途岛海战和圣克鲁斯海战中山本扮演的都是负面角色。对战败的日本而言，某场战役，甚至整场战争都不再重要了，只要还能树立出几个悲剧英雄供军国主义招魂就足够了。
考虑到太平洋战争中日本整个国家战略就是一个悲剧，实在无法分辨进攻瓜岛或者进攻中途岛哪个更错一些。
进攻瓜岛的理由是为了保护菲律宾防止石油补给线被隔断。
进攻中途岛是为了进攻夏威夷拔掉美国在太平洋的海军基地。
看起来都有道理。
我们看到美国在太平洋战争中后期的跳岛战术就是从南路发动的。这里的岛屿比较多，可以充分利用岛屿作为陆基航空兵的基地进行跃岛作战。这么看来，南线战略确实有他的道理所在。
而如果占领了珍珠港，由于夏威夷到美国西海岸之间800海里的距离没有更合适的岛屿作为美国的基地，可以有效阻断美国的反攻。这么看来似乎中线战略又是合理的。
瓜岛的悲剧性意义并不在于“进攻”，因为当时由于美国海军还无力控制广大海域，瓜岛实质上已经被日本海军控制了。日本海军的错误在于虽然看到了瓜岛极为重要的战略价值，但却对于使用瓜岛太过轻率，等于是拱手送给美国海军一个大破绽。
问题其实都出在修筑机场上。瓜岛是该海域少数几个适合修筑机场的岛屿之一，于是日本海军决定在瓜岛修筑机场以前出阻断美国海军的南太平洋运输线。但瓜岛距离拉包尔太遥远，基地航空队不能对该岛提供有力的支援；而日本海军极为自大，修筑机场时没有同时派出足够的陆上掩护部队，也没有舰队掩护，更没有知会陆军。于是，美国海军忽然发现，在对己方极为有力的一个战场上竟有一个即将修筑完成的且几乎不设防的野战机场！于是美国海军果断出手，强占半个瓜岛和亨德森机场。日军于是就悲剧了……我们可以看到，整个瓜岛战役中美军的一个制胜关键就是有效利用了机场实施防御。
这个大破绽，可不是战术指挥官们的责任啊！我也同意。不过这个漏洞的产生，似乎不能完全归结为海军不重视，从拉包尔到瓜岛太远了，是不是海军产生漏洞的一个原因？不过史书多是在说日本海军和陆军就像两个完全不同的部门，总是各自作战，很少有海陆联合――这也很重要，压根是体制的原因。
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&以下是引用asd65673
在第56楼的发言：一场战斗的胜负要看是否达成作战目标。
日军是寻找美国舰队决战。虽然重创美军舰队，但是没有彻底打败，美军在瓜岛海能抵抗，没有撤出。日军在瓜岛仍然没有制空权。
从作战结果上看是胜仗，从作战目标看是平手，从战争后果看是不成功。还谈不上失败。失败也是瓜岛作战失败。----嗯嗯，我也觉得可以这么一说
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&以下是引用胡之聪
在第53楼的发言：具体的战役战略问题可以探讨，事实上也一直有人在探讨，楼主也可以说是一种探讨，我想，根本原因，就是日本人的人力，物力，财力，科技力以及天力――也就是战争的性质诸多问题的不足，都决定了它承受不了这场战争中的损耗，失误，最后必然失败！哈哈，前面的四个不给力已经有很多人说过了，说说你对最后一个天力的理解？
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&以下是引用genie854
在第57楼的发言：我没有说田中部队和南云一起行动，我说的是近藤部队。田中的运输舰可以在一个较安全的位置等待南云的战况。
近藤、粟田加起来有2艘BB（第三战队一小队）、8艘CA（第四战队一小队、第五、第七战队）、1艘CL9艘DD（第四水雷战队-第四驱逐队）、外加瑞凤。这些比南云的护航部队更多，为了护航田中是否太多了呢？
虽说这些想法有些事后诸葛亮，但是，像日本的计划那样，把联合舰队分成六、七个部分，在相距一千多海里的战场同时作战，而且部队之间难以互相支援，怎么说也不能算符合一般的海军力量部署原则。价值最......粟田的舰队是从关岛开出来的，最初就没和近藤一起。至于说田中在一个安全的地方等待南云的战况，可以说田中舰队当时的行进路线已经是最安全的路线了。该路线最大程度利用了威克岛的空中巡逻圈。你可以找到比这条路线更安全的路线吗？而且粟田和田中的舰队都没有空中掩护力量。而没有空中掩护力量的军舰在敌人的空中打击面前有多脆弱，日本人自己在马来海战中是深深地证明了的。如此说来田中舰队必须有一支起码的空中掩护力量也就没什么好说了。另一个问题是这些舰队都是属于第二舰队的，如果将其割裂使用的话，在指挥和协同上会存在非常多的问题。这个问题和5航舰的瑞鹤为啥不单独拆出来和南云舰队一起打中途岛是一个道理。
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我没有说田中部队和南云一起行动，我说的是近藤部队。田中的运输舰可以在一个较安全的位置等待南云的战况。近藤、粟田加起来有2艘BB（第三战队一小队）、8艘CA（第四战队一小队、第五、第七战队）、1艘CL9艘DD（第四水雷战队-第四驱逐队）、外加瑞凤。这些比南云的护航部队更多，为了护航田中是否太多了呢？虽说这些想法有些事后诸葛亮，但是，像日本的计划那样，把联合舰队分成六、七个部分，在相距一千多海里的战场同时作战，而且部队之间难以互相支援，怎么说也不能算符合一般的海军力量部署原则。价值最大的南云部队部署在最前沿，而且没有得到足够的兵力和支援。
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一场战斗的胜负要看是否达成作战目标。日军是寻找美国舰队决战。虽然重创美军舰队，但是没有彻底打败，美军在瓜岛海能抵抗，没有撤出。日军在瓜岛仍然没有制空权。从作战结果上看是胜仗，从作战目标看是平手，从战争后果看是不成功。还谈不上失败。失败也是瓜岛作战失败。
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&以下是引用保罗章鱼
在第29楼的发言：&以下是引用thomasronsu
在第13楼的发言：圣克鲁斯海战就战术层面而言，日军是当然的胜利者，但就战略层面而言，由于整个瓜岛战役在战略上就是日本帝国海军一个天大的错误，所以也可以说日军没有达成战略企图。
其实日本人也希望将该海战解读为日本战败，这样才能掩盖其军国主义精神支柱之一――山本五十六的缺陷。但实际上中途岛海战和圣克鲁斯海战中山本扮演的都是负面角色。对战败的日本而言，某场战役，甚至整场战争都不再重要了，只要还能树立出几个悲剧英雄供军国主义招魂就足够了。
考虑到太平洋战争中日本整个国家战略就是一个悲剧，实在无法分辨进攻瓜岛或者进攻中途岛哪个更错一些。
进攻瓜岛的理由是为了保护菲律宾防止石油补给线被隔断。
进攻中途岛是为了进攻夏威夷拔掉美国在太平洋的海军基地。
看起来都有道理。
我们看到美国在太平洋战争中后期的跳岛战术就是从南路发动的。这里的岛屿比较多，可以充分利用岛屿作为陆基航空兵的基地进行跃岛作战。这么看来，南线战略确实有他的道理所在。
而如果占领了珍珠港，由于夏威夷到美国西海岸之间800海里的距离没有更合适的岛屿作为美国的基地，可以有效阻断美国的反攻。这么看来似乎中线战略又是合理的。瓜岛的悲剧性意义并不在于“进攻”，因为当时由于美国海军还无力控制广大海域，瓜岛实质上已经被日本海军控制了。日本海军的错误在于虽然看到了瓜岛极为重要的战略价值，但却对于使用瓜岛太过轻率，等于是拱手送给美国海军一个大破绽。问题其实都出在修筑机场上。瓜岛是该海域少数几个适合修筑机场的岛屿之一，于是日本海军决定在瓜岛修筑机场以前出阻断美国海军的南太平洋运输线。但瓜岛距离拉包尔太遥远，基地航空队不能对该岛提供有力的支援；而日本海军极为自大，修筑机场时没有同时派出足够的陆上掩护部队，也没有舰队掩护，更没有知会陆军。于是，美国海军忽然发现，在对己方极为有力的一个战场上竟有一个即将修筑完成的且几乎不设防的野战机场！于是美国海军果断出手，强占半个瓜岛和亨德森机场。日军于是就悲剧了……我们可以看到，整个瓜岛战役中美军的一个制胜关键就是有效利用了机场实施防御。这个大破绽，可不是战术指挥官们的责任啊！
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&以下是引用genie854
在第51楼的发言：&以下是引用保罗章鱼
在第47楼的发言：&以下是引用genie854
在第45楼的发言：......
似乎美航母是比中途岛更优先的目标，只是日方未能考虑到美航母提前出现的可能性，从而准备不足。从实战进程看，南云也是优先对付航母的，只是那时候他已经失去主动权了。
美方在珊瑚海和中途岛的战果，离开了情报优势几乎是不可能做到的。在珊瑚海之前，美方主要依靠电信通讯量来判断敌情，大概能判断出日本航母不在什么地方，因此只能进行骚扰为主的突袭战。4月间，密码破译的重大突破使得美方能较准确的判断日本航母的动向。在浩瀚的太平洋上进行航母对战时，这是战略上的巨大的优势。也正是从这个时候开始，尼米兹开始使用航母正面和日本作战，此时华盛顿方面对日航母动向的判断还有很大的不同意见。
我误会了你说的是粟田带的那支近距离支援部队（第7巡洋舰战队+第8驱逐舰战队）。如果是这支舰队，他是5月27日下午才从关岛开出来的，应该是没法和5月26日就已经出发的一航舰会合了。
第二舰队主力倒是也在柱岛。4月下旬这支舰队的任务就是在海上毫无希望地搜索对东京实施了轰炸的美国舰队。但近藤舰队是5月28日才从柱岛出发的，也没法和南云会合。
按照渡边安次的说法是希望近藤的第二舰队主力和田中船团会合后在西南方向进行佯攻吸引敌人的注意。而确实田中船团也真的就在中途岛海战前一天被发现了。
我们无法说这种战术欺骗没意义，但作为一招闲棋倒是无可无不可。毕竟你不能要求日本人在战前想到自己家情报已经泄漏了个底掉，任何欺骗战术都是没意义的。同时即使真多了近藤那艘瑞凤恐怕情况也好不到哪去。而如果这么一来，毫无空中保护力量的田中和粟田舰队等于是裸奔了。
把攻略部队和机动部队分开的做法并不高明，至少事后看是这样的。作战成功的核心力量是南云部队，他们是近藤、田中、粟田部队安全的最终保障。在珊瑚海，祥凤用来支援攻略部队，结果面临攻击毫无抵抗能力。
把近藤和南云编到一起，并不难实现。这样南云的力量就更强了，屏护舰只充足了，有更多的侦察机可用，多一艘轻型航母。最不济，瑞凤哪怕当靶船，在“命运5分钟”时吸引掉一部分火力，保住飞龙和赤城继续作战，后面的进程也会有很大不同。
至于吸引敌人的注意力，按照日本的计划，美舰队要等开战后才能做出反应，因此没有三天是不会赶到中途岛的。在这个前提下（至少南云是相信这个前提的，直到收到利根4号的报告），是否发现西南接近方向的攻略部队并无多大意义。首先田中舰队是要搭载陆军的，那就不能想从哪开就从哪开，得看陆军的部队在哪才行。如果陆军的部队在塞班岛，那就只能在塞班开出去了。其次要田中舰队和一航舰一起行动是不可能的，因为田中部队是运输船队，航速慢。继而考虑到田中部队是登陆的主力，对整个中途岛占领计划至关重要，就必须给田中部队提供最起码的空中掩护，日本所计划中的掩护力量已经是够小的了。只给了一艘轻航母进行掩护。我们不能一边批评日本人冒险，一边却提出比他们更冒险的方案。综上所述，我们可以整理出这么一个观点：1。登陆船团无论是从柱岛出发还是从塞班出发，或者从别的什么地方出发，由于其速度慢，都不可能跟南云舰队一起行动。2。必须给登陆船团提供最基本的空中掩护，无论这任务是由谁完成，都需要占据一定的战斗资源。
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具体的战役战略问题可以探讨，事实上也一直有人在探讨，楼主也可以说是一种探讨，我想，根本原因，就是日本人的人力，物力，财力，科技力以及天力――也就是战争的性质诸多问题的不足，都决定了它承受不了这场战争中的损耗，失误，最后必然失败！
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在第50楼的发言：&以下是引用genie854
在第25楼的发言：&以下是引用青龙反首
在第23楼的发言：//*日本在瓜岛问题其实没有正确的选择，它所面临的所有选择都是错误的，都只能导向失败。其道理在于，日本挑起太平洋战争本身就是一个战略上的巨大错误，
----这句话是否可以归结为：日军在亚洲把战线拉得太长，这种巨大的战略错误，导致了后续的战斗错误。所谓大前提本身就错了，剩下的小前提自然也跟着错。
事后分析，可以很冷静的说日本挑起太平洋战争是没有希望获胜的。当时能看清楚的人并不多。何况日本的经济、政治、资源等问题已经使得战争箭在弦上了，不开战的话也没有什么可以考虑的出路。
当初日清开战时，明治维新还不到30年，清朝在日本眼里还算是个庞然大物；日俄开战时，沙俄也算欧洲列强之一。但最后都是日本胜利。沙俄当年就是在第二太平洋舰队覆灭后不久求和的，本土实际上并未直接受到威胁。也许消灭美国太平洋舰队也能达到一样的目的。对美国开战，凭借“大和魂”之类的精神力量，凭借战前多年攒起来的舰队和人员，也许大概可能有那么一点机会。
悄悄的说，其实圣克鲁斯美方的战术失败主要调走了福将弗莱彻造成的。弗莱彻参加了前3场航母对战，是双方所有指挥官中经验值最高的。
问题是老弗算是福将中的损将.珊瑚海蹲列夫人上,列夫人没有丧尽浮力,而是由于损管不力,诱爆了;中途岛蹲约克城上,约克城同样有救回来的可能,阴差阳错的被潜艇打活靶.单从保船的角度来说,换谁也会在下一场战斗中选他当指挥官心中打鼓,毕竟当时航母还没有大批量服役,仅剩的这几个宝贝得看好了.你看他不在了，大黄蜂就硬是被打得丧尽浮力了才沉，至少更有价值一些嘛。仅仅一个玩笑,不要从技术层面去讨论^^珊瑚海是弗莱彻在约克城上，Fitch在列克星敦上。中途岛时，约克城确实有救回来的可能，但是被伊168发现了，这不能怪弗莱彻。中途岛后，弗莱彻继续是美航母第一线部队的最高指挥（TF-61），支援瓜岛登陆作战。
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&以下是引用保罗章鱼
在第47楼的发言：&以下是引用genie854
在第45楼的发言：......
似乎美航母是比中途岛更优先的目标，只是日方未能考虑到美航母提前出现的可能性，从而准备不足。从实战进程看，南云也是优先对付航母的，只是那时候他已经失去主动权了。
美方在珊瑚海和中途岛的战果，离开了情报优势几乎是不可能做到的。在珊瑚海之前，美方主要依靠电信通讯量来判断敌情，大概能判断出日本航母不在什么地方，因此只能进行骚扰为主的突袭战。4月间，密码破译的重大突破使得美方能较准确的判断日本航母的动向。在浩瀚的太平洋上进行航母对战时，这是战略上的巨大的优势。也正是从这个时候开始，尼米兹开始使用航母正面和日本作战，此时华盛顿方面对日航母动向的判断还有很大的不同意见。
我误会了你说的是粟田带的那支近距离支援部队（第7巡洋舰战队+第8驱逐舰战队）。如果是这支舰队，他是5月27日下午才从关岛开出来的，应该是没法和5月26日就已经出发的一航舰会合了。
第二舰队主力倒是也在柱岛。4月下旬这支舰队的任务就是在海上毫无希望地搜索对东京实施了轰炸的美国舰队。但近藤舰队是5月28日才从柱岛出发的，也没法和南云会合。
按照渡边安次的说法是希望近藤的第二舰队主力和田中船团会合后在西南方向进行佯攻吸引敌人的注意。而确实田中船团也真的就在中途岛海战前一天被发现了。
我们无法说这种战术欺骗没意义，但作为一招闲棋倒是无可无不可。毕竟你不能要求日本人在战前想到自己家情报已经泄漏了个底掉，任何欺骗战术都是没意义的。同时即使真多了近藤那艘瑞凤恐怕情况也好不到哪去。而如果这么一来，毫无空中保护力量的田中和粟田舰队等于是裸奔了。把攻略部队和机动部队分开的做法并不高明，至少事后看是这样的。作战成功的核心力量是南云部队，他们是近藤、田中、粟田部队安全的最终保障。在珊瑚海，祥凤用来支援攻略部队，结果面临攻击毫无抵抗能力。把近藤和南云编到一起，并不难实现。这样南云的力量就更强了，屏护舰只充足了，有更多的侦察机可用，多一艘轻型航母。最不济，瑞凤哪怕当靶船，在“命运5分钟”时吸引掉一部分火力，保住飞龙和赤城继续作战，后面的进程也会有很大不同。至于吸引敌人的注意力，按照日本的计划，美舰队要等开战后才能做出反应，因此没有三天是不会赶到中途岛的。在这个前提下（至少南云是相信这个前提的，直到收到利根4号的报告），是否发现西南接近方向的攻略部队并无多大意义。
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在第25楼的发言：&以下是引用青龙反首
在第23楼的发言：//*日本在瓜岛问题其实没有正确的选择，它所面临的所有选择都是错误的，都只能导向失败。其道理在于，日本挑起太平洋战争本身就是一个战略上的巨大错误，
----这句话是否可以归结为：日军在亚洲把战线拉得太长，这种巨大的战略错误，导致了后续的战斗错误。所谓大前提本身就错了，剩下的小前提自然也跟着错。
事后分析，可以很冷静的说日本挑起太平洋战争是没有希望获胜的。当时能看清楚的人并不多。何况日本的经济、政治、资源等问题已经使得战争箭在弦上了，不开战的话也没有什么可以考虑的出路。
当初日清开战时，明治维新还不到30年，清朝在日本眼里还算是个庞然大物；日俄开战时，沙俄也算欧洲列强之一。但最后都是日本胜利。沙俄当年就是在第二太平洋舰队覆灭后不久求和的，本土实际上并未直接受到威胁。也许消灭美国太平洋舰队也能达到一样的目的。对美国开战，凭借“大和魂”之类的精神力量，凭借战前多年攒起来的舰队和人员，也许大概可能有那么一点机会。
悄悄的说，其实圣克鲁斯美方的战术失败主要调走了福将弗莱彻造成的。弗莱彻参加了前3场航母对战，是双方所有指挥官中经验值最高的。问题是老弗算是福将中的损将.珊瑚海蹲列夫人上,列夫人没有丧尽浮力,而是由于损管不力,诱爆了;中途岛蹲约克城上,约克城同样有救回来的可能,阴差阳错的被潜艇打活靶.单从保船的角度来说,换谁也会在下一场战斗中选他当指挥官心中打鼓,毕竟当时航母还没有大批量服役,仅剩的这几个宝贝得看好了.你看他不在了，大黄蜂就硬是被打得丧尽浮力了才沉，至少更有价值一些嘛。仅仅一个玩笑,不要从技术层面去讨论^^
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//*山本的想法要比军令部的想法高明。如果按照军令部的想法，摆开阵势与美国耗下去………………---这个说法其实是一个我认为正确的说法的一半，我认为正确的完整的说法是：山本的想法（他的中途岛战略）比军令部的想法高明，就是快速消灭美军的有生力量。但是在他实施这个想法的时候，没能想到用什么好的办法去实施，于是他的这个高明想法无法得到好的战术来实施，结果让好的想法变成了不好的想法。说的更简单一点就是：我想快速发财，最快的办法是抢劫银行。这真是一个不错的想法啊，银行里边的钱超多，抢来我就快速发达了，否则以我百年寿命跟银行耗下去，到我死那天我的钱都没有银行的百分之一多！于是实施的时候，我即没有引开保安，也没有去查看保安在哪里，扛了一把重机枪（假设我力气很大）就冲进去了！结果突然不知道从哪个角落钻出了保安，二话不说，用手枪把我打成残废！以上“我”的这个战略有没有错呢？回答这个问题一般有三个层次：1、你想抢劫银行本身就错了！这类似日本小国胆敢挑战美国，本身就错了。2、你的想法不错，但是实施时错了。（就是我之前对日本中途岛战略的细节看法）3、由于实施时错了，所以得出结论：你的想法（在不明保安的情况下拿重机枪就冲进去）一开始就错了。这“一开始就错”不是指第1点，而是括号里的那个错。我想快速发达，这是我的战略，不明敌情，扛着机枪就轰进去，这是我的战术。我在制订这个战略的时候，没有特别指出不能采取上述战术也没有特别指出大致采取什么战术方法，我认为这是战略制定者的错误。====唉，我又不慎把楼歪了，虽然话说楼主帖子原问题已经讨论完。本文内容于
20:02:43 被青龙反首编辑
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//*山本的想法要比军令部的想法高明。如果按照军令部的想法，摆开阵势与美国耗下去，鉴于美日之间在综合国力上的巨大差距，日本是一定会被美国的国力压垮的中途岛战役中如果日军坚持将消灭美军海空有生力量作为最主要的作战目标，那么进行这个战役是没有问题的.*//--我之所以说中途岛战役是日本的节外生枝，是基于日本此战略的目的不明，导致了此战无用。如果说目的是攻占中途岛，那的确存在如何守的问题。如果目的是消灭美军主力，那也存在极高难度。从战术细节上，南云需要在明确美军位置之后才发动战争，在战略方向上，这次行动实质是长途奔袭敌人阵地――而目的又不是占领这个阵地，而是消灭这个阵地上的敌人。对于这个海上阵地来说，要实现这个目的，那么日军一是需要面对海上力量，二是需要面对基地的支援，这种奔袭根本上就是一种错误（所以说是多余的）。长途奔袭通常的目的只有三种：一是歼灭某处孤立的敌人（没有基地的）。二是占领某个阵地，能把敌人打跑就好，不跑能歼灭更好。三是破坏目的地的设施。现在中途岛的战斗实质是：跑到敌人基地外，引出敌人的大部队，然后歼灭之，如果胜利看情况再占领敌人基地（这是建立在攻击阿留申的目的不是勾引美军过去的基础之上的）。这种打法纯粹是瞎扯。如果中途岛战役日军的打法是以下两者之一，可能可以说是好或差，但至少不是瞎扯蛋：一是勾引美军主力到别去，比如阿留申，然后攻占中途岛，日后能不能守再说。二是攻击其他处，引美军出来，远离基地，再对战，如珊瑚海，当然珊瑚海那是进攻港口无意间引出美军舰队。两者战法可以在某些程度上说是好或差但至少不如现在这种目的不明的打法那么瞎扯。第二种方法其实就是放弃进攻中途岛（反正目的不是占领中途岛），那么就把海军力量用在南进主线上。山本进攻中途岛的战略主要有这三项：1、占领阿留申群岛。2、占领中途岛。3、实施舰队决战。对应：1、占领阿留申群岛的目的，如果不是出于勾引美军过去，那这一条实质是分散日军的力量。这点不必多说。2、占领中途岛――正如前面帖子说的，日后能不能守是个问题――为何有这个问题？还不是因为中途岛太远了――这就是此战的本质，既然太远了，实施此战实质就是长途奔袭，长途奔袭的通常战法经常是用计引敌到他处或趁敌不备一股脑歼灭之。前者是声东击西，后者是关门打狗（例如偷袭珍珠港或美军事后报复轰炸东京）。既然目的一不是勾引美军走，那长途奔袭只能是利用偷袭珍珠港的模式――这个模式是确定舰队在港内集中，然后攻击之，如果对方能在攻击之下还能迅速组织反抗则实施目的3.3、实施舰队决战――方式有二，一是勾引美军走快，等他回来时对战（阿留申不是用于勾引美军，排除）二是在确定美军在中途岛或附近某处，与之决战（南云没做到这点）。综上，山本制定的三个目标，其实只有前面两个，而第一个目的不是引出美军，那么后两者实质是合二为一的。于是结果就变成了：这种长途奔袭是千里迢迢去实行一个可能可以偷袭的基地――如果单纯从这话来看，这打法是正确的（因为战争中很难做到100%确定然后才去进攻）――正是上述说的长途奔袭的第二种目的，此话此打法的关键点就在于“可能可以偷袭”――这意味着，战略的制定者山本，必须亲自面授指挥官南云：务必确定美军舰队的确切位置再发动攻击，否则宁可空手返回。而山本没有这么告诉南云，或者说是默认南云能有这样的认识――否则山本的实际意思：在开战之前不管遇到什么情况，舰队既然出动就务必有所收获（发起进攻战斗）。这种情况，实际在长途奔袭的各种战例中是极少有的，通常长途奔袭都需要现场灵活机变或是进攻或是转战或是空手返回，我说极少的意思是，偶尔有例外比如美军报复日本轰炸东京这种近似自杀式攻击就是例外，这种长途奔袭不追求返回（把返回放置在一个次要位置），只有这种特殊的奔袭才能执行山本的那个实际意思。显然舰队的这次出动是要求能返回的，不是自杀式攻击。那么由此可知山本的这个实际意思的错误，也就是他的战略错误。这种战略错误简单说下来就一句话：没有明白战略长途奔袭所需要的战术灵活性。也就是把战略与战术割裂开来，如果说他决定攻击中途岛的战略是正确的，那么就是他没有看到为实施这个战略需要什么样的战术去实现，如果战略计划制定者本人连这个大方向都没看清楚，那只能归结为这属于他的战略错误。他本人都没看清楚实施的战术，然后交由一个比他更笨更保守的人去执行，那结果自然一败涂地。
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在第45楼的发言：&以下是引用5v
在第44楼的发言：&以下是引用青龙反首
在第34楼的发言：......
这个说法我认为对，所以我一直认为山本策划的中途岛战役是其拿国家命运赌自己的地位。如果没有中途岛战役，或者说把中途岛战役的那种军事力量拿到争夺瓜岛上来，瓜岛争夺战的后果鹿死谁手则难说。中途岛战役对日本而言，很像一个节外生枝的东西。
中途岛战役中如果日军坚持将消灭美军海空有生力量作为最主要的作战目标，那么进行这个战役是没有问题的，也符合日本在太平洋战争之初的战略主线（消灭美国的军事力量是确保日本能够长久地占领南洋地区并有效利用其资源所必须的）。联合舰队进行中途岛战役的计划最主要的问题在于偏离了消灭美国海空军事力量这条主线，而将占领岛屿当做第一目标。日本在中途岛战役中的计划失策主要是就此而言的。
如果日本舰队的机动部队主力没有覆灭于中途岛战役，而是随时可以在广阔的大洋上对美国发起攻击，那么相对于夏威夷而言，地处偏远的瓜岛就不是美军的必守之地。瓜岛的重要性，是在美国稳定了中太平洋战线的局势（也就是消灭了南云舰队的主力，确保日本不能在大洋上随时以压倒优势的海空力量攻击美国的防御节点）后才得以显现的。此时美国已决定要从南太平洋战线发起对日反攻，而日本在瓜岛修筑机场的行为将严重威胁美军的反攻计划，因此瓜岛及其上的日本工程兵部队才成为美军的进攻目标。就日本而言，可以说完全没有预料到会在这么个偏僻荒凉的岛屿上与美军进行带有战略性质的鏖战，因此整个瓜岛战役日军从始至终都是被动的，直到最后失败撤离。
实际上，日本要想实现山本的想法，在美国的国力动员起来之前就打垮美国的军力，迫使美国同意媾和，在军事上就必须做到“杀敌3000，自损100”的水平，才有可能；而从珊瑚海海战开始，日本对美军作战就是“杀敌1000，自损800”。用这样的打法，即使没有中途岛这样的转折性战役，日本对美国的作战也坚持不了太久。
似乎美航母是比中途岛更优先的目标，只是日方未能考虑到美航母提前出现的可能性，从而准备不足。从实战进程看，南云也是优先对付航母的，只是那时候他已经失去主动权了。
美方在珊瑚海和中途岛的战果，离开了情报优势几乎是不可能做到的。在珊瑚海之前，美方主要依靠电信通讯量来判断敌情，大概能判断出日本航母不在什么地方，因此只能进行骚扰为主的突袭战。4月间，密码破译的重大突破使得美方能较准确的判断日本航母的动向。在浩瀚的太平洋上进行航母对战时，这是战略上的巨大的优势。也正是从这个时候开始，尼米兹开始使用航母正面和日本作战，此时华盛顿方面对日航母动向的判断还有很大的不同意见。我误会了你说的是粟田带的那支近距离支援部队（第7巡洋舰战队+第8驱逐舰战队）。如果是这支舰队，他是5月27日下午才从关岛开出来的，应该是没法和5月26日就已经出发的一航舰会合了。第二舰队主力倒是也在柱岛。4月下旬这支舰队的任务就是在海上毫无希望地搜索对东京实施了轰炸的美国舰队。但近藤舰队是5月28日才从柱岛出发的，也没法和南云会合。按照渡边安次的说法是希望近藤的第二舰队主力和田中船团会合后在西南方向进行佯攻吸引敌人的注意。而确实田中船团也真的就在中途岛海战前一天被发现了。我们无法说这种战术欺骗没意义，但作为一招闲棋倒是无可无不可。毕竟你不能要求日本人在战前想到自己家情报已经泄漏了个底掉，任何欺骗战术都是没意义的。同时即使真多了近藤那艘瑞凤恐怕情况也好不到哪去。而如果这么一来，毫无空中保护力量的田中和粟田舰队等于是裸奔了。
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你说混淆概念，战略和战术是两个概念，谈论某一战役首先要提出，是从战略角度谈还是从战术角度谈。
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&以下是引用5v
在第44楼的发言：&以下是引用青龙反首
在第34楼的发言：......
这个说法我认为对，所以我一直认为山本策划的中途岛战役是其拿国家命运赌自己的地位。如果没有中途岛战役，或者说把中途岛战役的那种军事力量拿到争夺瓜岛上来，瓜岛争夺战的后果鹿死谁手则难说。中途岛战役对日本而言，很像一个节外生枝的东西。
中途岛战役中如果日军坚持将消灭美军海空有生力量作为最主要的作战目标，那么进行这个战役是没有问题的，也符合日本在太平洋战争之初的战略主线（消灭美国的军事力量是确保日本能够长久地占领南洋地区并有效利用其资源所必须的）。联合舰队进行中途岛战役的计划最主要的问题在于偏离了消灭美国海空军事力量这条主线，而将占领岛屿当做第一目标。日本在中途岛战役中的计划失策主要是就此而言的。
如果日本舰队的机动部队主力没有覆灭于中途岛战役，而是随时可以在广阔的大洋上对美国发起攻击，那么相对于夏威夷而言，地处偏远的瓜岛就不是美军的必守之地。瓜岛的重要性，是在美国稳定了中太平洋战线的局势（也就是消灭了南云舰队的主力，确保日本不能在大洋上随时以压倒优势的海空力量攻击美国的防御节点）后才得以显现的。此时美国已决定要从南太平洋战线发起对日反攻，而日本在瓜岛修筑机场的行为将严重威胁美军的反攻计划，因此瓜岛及其上的日本工程兵部队才成为美军的进攻目标。就日本而言，可以说完全没有预料到会在这么个偏僻荒凉的岛屿上与美军进行带有战略性质的鏖战，因此整个瓜岛战役日军从始至终都是被动的，直到最后失败撤离。
实际上，日本要想实现山本的想法，在美国的国力动员起来之前就打垮美国的军力，迫使美国同意媾和，在军事上就必须做到“杀敌3000，自损100”的水平，才有可能；而从珊瑚海海战开始，日本对美军作战就是“杀敌1000，自损800”。用这样的打法，即使没有中途岛这样的转折性战役，日本对美国的作战也坚持不了太久。似乎美航母是比中途岛更优先的目标，只是日方未能考虑到美航母提前出现的可能性，从而准备不足。从实战进程看，南云也是优先对付航母的，只是那时候他已经失去主动权了。美方在珊瑚海和中途岛的战果，离开了情报优势几乎是不可能做到的。在珊瑚海之前，美方主要依靠电信通讯量来判断敌情