国人信仰只剩钱？价值观走偏
导语：赖声川办的上剧场隐藏在徐家汇的一栋热闹的商厦里，与正在复苏的大众书局毗邻，七点不到，很多人就站在外面等候了，这天，剧场里将要上映的是赖声川导演的新作《水中之书》。
聊起“水中之书”这个名字时，他说，你知道在水中写字是什么感觉吗？稍纵即逝，不执着，但也能清晰地感受到它。佛家说，一念起。一念之间，许多事做了出来，然而在这个快节奏的时代，念头就和一切消费品一样密集而迅疾，你能看到你的念头吗？
坐在上剧场休息室里的赖声川无疑是一个能看见自己念头的话剧创作者，这个被许多人摸不透的导演、编剧在几十年的创作生涯中一直怀着同样的态度，不逃避，但他总试图从那沉重的引力中获得表达的自由，以一种更冲淡平和的态度去看那藏在阴影中的一切。
嘉宾介绍：赖声川，中国台湾舞台剧、电视、电影导演，毕业于美国加州柏克利大学，现任台北艺术大学教授、美国斯坦佛大学客座教授及驻校艺术家。代表作品有《暗恋桃花源》、《宝岛一村》、《如梦之梦》、《水中之书》等。
本期采访：孔孔
01.中国人信仰钱，充满了张力和痛苦
搜狐文化：怎么理解您的新剧“水中之书”这个名字？
赖声川：《水中之书》其实有很深的意思在里面。比如说，在戏中有下雨天看玻璃窗上雨滴好像水在写字的场景，后来何炅的词里面有讲到，在水里写字是什么感觉，那就是稍纵即逝，瞬眼就不见掉了，也不需要去记录它。现在，我们每天生活里，反而是什么都要记录、存档，然后又要写在电脑上、手机上。我们整个戏也有很多意象是跟水有关，跟海有关。
实际上，它还是从佛法来的一个概念，就是，如果你的禅定修行到一个程度，念头起的时候，人的念头，因为人很多痛苦是因为他看不到自己的念头是怎么起的，这个念头起了是愤怒是什么，让你去杀了一个人，为什么你根本却自己都不知道，如果你能看到你的念头，你能够禅定到一个很高的境界，就变成，念头起的时候，它就像水中写字一样。
搜狐文化：就无影无踪了。
赖声川：你不用执着它，但你也清晰的感受它，不是不理它。
搜狐文化：像您刚刚也提到了佛教，您本身是信佛的，现在有一种说法是，当今中国其实是一个没有信仰的社会？
赖声川：我觉得非常有信仰。
搜狐文化：信仰什么？
赖声川：就是钱，信仰钱。然后觉得钱会带给你幸福，如果“钱会带给你幸福”这句话是真的，那就表示大家必须去信奉这个，然后去抢钱，就是像现在所看到的一切。
搜狐文化：您之前说在香港看到街头很多人都不快乐，很多人都说香港现在呈现出一种末世景观，您怎么看这种说法？如今的香港给您个人的感觉是什么样的呢？
赖声川：那个时候的香港，因为刚好金融海啸，现在去香港当然好一点，但是还是有很多张力跟痛苦。它是一个蛮标准的历史例子，你到华尔街是一样的气氛。当一群人的价值观全是在物质，他所信奉的都是物质的时候，那么当物质萧条的时候，他就是不快乐，道理很简单。他依托的东西是靠不住的东西，而且他依托的东西他得到了，也是不一定多给你快乐。
搜狐文化：感觉挺空的？
赖声川：那很多人会说，我没赚到这个钱我当然不知道。但是你稍微研究一下就会发现，快乐这个东西，他跟有没有金钱其实没有绝对关系。
其实你说没有信仰，我觉得比较准确的说法是没有灵魂，这我也经常听人家说，对于中国这是非常危险的。因为当一个社会它的价值观已经偏道，非要用任何方式来赚钱，那么文化方面就很难谈，因为没得说了，他生命的意义不在文化或者知识、或艺术、或任何美好的东西。
搜狐文化：整个国内都是这样吗？包括内地、台湾，情况是一样的还是其实有所区别？
赖声川：不太一样，基本上整个资本主义社会的世界是这样，当然中国不会承认自己是资本主义，但是它还是所谓的中国特色的社会主义，资本运作还是属于它的一部分，未必属于全部分，这游戏规则确实是不一样。但是资本主义社会都会碰到这样的困难，然后稍微成熟一点的时候，就会开始检讨反省，像欧洲的一些国家，他们发现问题了，于是一些社会福利就会加强。台湾的价值观你会发现，是多元的。他不是99.9%在赚钱，它其实只有50%的人可能在乎赚钱，另外的人他就是比较在乎生活。
02.内地创作，禁区之外的空间依然很大
搜狐文化：您80年代开始从事戏剧行业，当时有一个非常繁荣的时期，这和台湾戒严后期经济发展是有关系的。有人说内地已经改革开放这么多年，但戏剧始终没有一个爆发式的发展出现，您认为这是为什么，以及内地有什么可以借鉴的地方吗？
赖声川：我觉得内地缺乏一种信心，一种创作上的信心，老觉着国外的东西好，我讲的不只是戏剧，我讲的是电影、我讲的是餐厅，我觉得大家没有一个信心说我们中国人可以做出独一无二的艺术，所以抄袭的风气还是很重。因为你看你刚刚问我，你说我导这个戏的时候，那你有没有想过这个剧本是哪里来的？
搜狐文化：应该是您慢慢酝酿出来的一个故事吧。
赖声川：这剧本就是我写的。但是很少人会这么想，因为我们国内不是很重视原创性。首演完了，我的非常好的朋友问我，这剧本谁写的？我说剧本还有谁写。你写的？我说不是，我抄的，他就说那你抄得不错，因为我看不出来从那里抄的。这就是我们朋友之间在开玩笑，但是我们工作人员都有听到现场很多人在跟我说，这剧本不错谁写的。大家都觉得导演最大，但是导演没有剧本谁都不能导。
赖声川导演的新作《水中之书》
所以我的好朋友美国的剧作家黄泽伦，他是全美最著名的亚裔的剧作家。他就常常开我玩笑，他说没有人懂你在中国很有名，因为你是个导演；他说我在美国很有名因为我是剧作家，在美国导演不值钱，但是在中国剧作家不值钱。
但导演大就是大家不了解编剧的困难在哪儿。我们如果去看这些年有什么好的剧本，真的你讲不太出来。编剧真的是很缺乏，非常非常缺乏。创意的第一步还是编剧，在剧场方面，最重要的还是剧本，你没有好的剧本你只能凭一些导演的技巧来，把一个戏搞得比较炫一点，或者比较所谓的视觉上好看一点，但是你那是取代不了故事，取代不了一个整个叙事。
搜狐文化：现在中国戏剧行业和西方戏剧行业相比，它的生存状况和制作条件有什么差别呢？
赖声川：我们在中国在内地创作还是有很多的先天性的限制，这个是必须要必须去接受的，确实有一些禁区是不能闯的，但禁区以外空间很大。你要找戏剧题材，还是非常非常的多，国外的话，他提供了很多东西是我们还在草创的，好比说剧场的技术，我们全内地还没有真正严肃的意识到，我们的技术落后人家，很可能一百年。但这是一个非常有趣的事情，我们国内的所有专业的学校都不训练一些可以在国际上工作的技术人员。大家对技术人员的看法还是认为，他是一个蓝领工作，那国外就超越太多了，包括大都会歌剧院等国外剧场，他整个员工里面薪水最高的是一个后台工作人员。
搜狐文化：具体是什么工作？
赖声川：他就是一个布景师，他的薪水是全大都会歌剧院最高的，比任何比总监高，也比这些伟大的歌剧家们都高，这个是很难相信的，但是美国就是这样，让你所谓的工人有他的尊严。
我上个月还听说，迪斯尼要开幕了，缺了80个舞台监工。那这句话一般中国行内的人都听不懂，什么叫缺了80个舞台监工？因为中国是不用舞台监工制度的，这个是全世界在共用的，也不知道为什么国内都没有用这个制度，所以迪斯尼也找不到人，乌镇戏剧节的时候也找不到人。乌镇戏剧节我们必须从台湾、香港调几十位专业的工作人员，才能够让这个戏剧节顺利的运作。那你们可能会觉得，这太不可思议了，怎么会有这么大一个缺失呢？我告诉你就是有，所以我最近也在想一些方式来怎么去好好的训练更多的这方面的人才。
03.不做骨子里的东西，谈不上艺术家
搜狐文化：台湾80年代除了戏剧，电影也经历了一个黄金期，侯孝贤导演和您都是一路过来的，侯导上部电影《聂隐娘》出来后，因为票房和评论种种原因，有人就比较尖锐地说，他的电影已经变成了一种大众和精英的对抗，您怎么看？
赖声川：讲对抗就太严重了，绝对不是，但是《聂隐娘》以及某些其他片子的出现，包含《一步之遥》，我都觉得是整个制度上有问题，这些影片明显不该走大众的路线。他如果不走大众路线，有非常多成功的可能性，就好比说，如果是有小众的院线，可以演个两年，那其实最后他的票房收入是不少的，但是你非要把它放到一个周末决定输赢的大片比拼之中，那你怎么跟人家比？你去问侯导自己，你觉得这个应该是这样子发行吗？他一定不会赞成的，但是你没有第二种发行方式的时候，你只能全部以体量上去的话，其实是那个结果是可预期的。这个东西跟精英不精英无关，跟艺术不艺术无关，你就是非要把所有东西，同样的方式来发行其实是很暴力的一种做法。很明显，你有个好产品你要卖，然后他非要拿到超级市场去摆着，没有人买他就要下架，那不对啊，他这个东西本来就不应该在超级市场，他那个东西应该放在另外一个地方。
搜狐文化：是会很尴尬的，有些人说其实话剧现在在中国也是一种非常小众的艺术，有人就比较悲观，说觉得这不是一个对话剧来讲最好的年代，因为它受到很多其他媒体形式的冲击，也有人把它视为一种特别传统的艺术。那您认为现在是一个对话剧而言好的年代吗？
赖声川：反而你在一个网络在越来越让我们隔离、疏离，人跟人之间越来越没有正式肢体上的交往的年代里，其实剧场更是珍贵的，因为他是真人在你面前。我们上剧场拉近台上跟台下之间的关系，目前虽然才经营半年，我觉得大家来过上剧场感受都是好评，就是觉得这个地方真的是一个可以感受到生命的一个地方。所以，我觉得没有问题，剧场本来就小众，那很多人会觉得不舒服，可能是因为他想靠它这个来赚取暴利，那是不可能的。
上剧场，赖声川的专属剧场
搜狐文化：2016乌镇戏剧节的主题是“眺”，我感觉是有一种展望的意味在里面的，这是否代表您和乌镇戏剧节主创们对国内年轻剧作家的一种期待？您怎么看当今的一些先锋剧作家？
赖声川：我说的编剧无非是很开放的，我觉得什么样的剧都算是剧本。一个艺术家他要做他骨子里该做的东西，一个艺术家他没有在做他骨子里该做的，他就会很做出一些很不是他的东西。那我的很多作品也很先锋，甚至我的作品在根本上的精神的先锋性可能超过很多人，很多你以为很先锋的作家。但是，我不会去定义自己是什么型的作家，没有这个定义以后才能做很多事情，要不然你把自己限制住，你是属于超现实主义作者，或者你是属于什么什么，后现代主义什么什么派别，你就把自己锁死了。然后你一讲先锋就好像，你也没有票房。
搜狐文化：对，一说先锋还是感觉受众比较窄。
赖声川：对，但是我觉得我是一直没有分别性，我觉得艺术跟商业本来就没有冲突的，有时候我们会自己把自己弄得好像把他分开来。票房好就一定没有艺术性，艺术好的一定没有票房，我觉得这历史早就证明不是这么一回事。
搜狐文化：原来您也提到过莎士比亚，他其实就是在当时伊丽莎白时代就非常大众的。
赖声川：是，畅销的，大众的。
搜狐文化：今年也是莎士比亚逝世400周年，然后您原来说过，不管是戏剧从业者或者是整个人生来讲，阅读莎士比亚是非常重要的。您觉得莎士比亚对整个戏剧传统，或者说行业来讲，他遗留下来的最重要的东西是什么？
赖声川：莎士比亚他的戏就是变化无穷的。一般人把莎士比亚当文艺复兴的剧作家，他是，但是如果你要了解他的戏，你要知道，中世纪的属性，是一种非常多元文化的东西，到了文艺复兴反而大家觉得多元，不是，文艺复兴它就是把很多线融到一起，变成一些比较单一的作品。好比说一幅画，中世纪这幅画里面有一百个主题，就是一百个主角，那你在文艺复兴里面就是一个肖像，他不会有周边那么多人。莎士比亚就是这样，他有太多人物、他有太多的故事、他有太多的事情，然后他有办法把他们全部串成一个一体性，这就是他的天才所在，所以在他的东西里面人生百态。莎士比亚为什么伟大？除了他的文字达到了英语的一个高峰，他的所有人物跟状况就是人生百态，他可以很深刻地去表达生命里的所以状态跟真理。
04.中国电影变成了拉斯维加斯赌博
搜狐文化：您怎么看时下IP作品改编为戏剧呢？像有些网络小说，现在也被改编成话剧了。
赖声川：这个行为本身明显就是一个商业行为，他的目的到底是什么？如果是赚钱，那这样你不能说他错。我在创业学那本书里面也写的很清楚，动机会决定很多事情，你做一个事你一个作品，好比《水中之书》的动机是创作原始动机是什么，那应该不是跟赚钱有关。网络作品本身之所以会存在，可能也是因为想赚钱，然后这个东西在拿去剧场做也是想赚钱的话，我是没有偏见，但是这样一个东西最后出来的品质也好，或者他的效果也好，我不太敢确定它会成功。
搜狐文化：其实像电影行业现在其实已经受到了很多资金的影响，这导致有的人说是因为资金强势进入中国，所以现在没有涌现出很多好的作品，反而是一些烂片充斥市场。您觉得资本在中国这种强势的发展，对戏剧行业会有一个比较负面的影响吗？
赖声川：这个问题我觉得你说的很敏锐，是绝对存在的。但是，资金方会发现一个惨痛的经验，钱买不到创意，或者应该说钱没有办法直接买到创意。如果说你想要一个剧本，然后你就要下五亿要写一个剧本，那写出来的不一定是最好的或者是最适合的剧本，这个是不成比例的，怎么样会出现一个好的剧本，这有很多种条件才能够出一个好剧本，但是钱不太是他的条件之一。这是资本会发现的一个惨痛的经验，你再多钱下去想买一个好剧本或者一个好制作，然后要拍一部电影，没有人能够保证那个东西会赚钱。电影行业现在变成一种，有一点拉斯维加斯赌博一样，就抛一把下去然后他会不会赚钱不一定。
05.我不喜欢强调愤怒跟恨的那一面
搜狐文化：在您的新戏《水中之书》中，何炅饰演的何实这个角色原来其实是个女性，为何现在会换成男性角色，有什么深意吗？您自己也提到过，主角性别的转换对您这部作品的完成意义起了微妙的作用。
赖声川：这个微妙作用是一个比较技术性的编剧上的东西。你刚刚说《暗恋桃花源》有一个特殊的结构，其实《水中之书》也是，《水中之书》是比较单一的一条线，但是它的结构的精致性还是我一直很重视的东西。国内的编剧要加强的地方也在这里，就是大家对结构的建构，还是有欠缺，所以很多东西就不够完整。
本来当何实是女生的时候，那么变成是一个女生跟他妈妈的故事，这毫无问题很感人，但是他周边的人你想，现在的话是何炅的何实，他旁边有一个小萧，小萧有个男朋友伟仔，就是这三个人，如果何实是个女的，那可能就直接就少了一个角色，那么对我来讲，这东西就不通了，其实说起来我讲不清楚，就是突然有一个化学性的变化就对了。
搜狐文化：：跟您在书中写的那种创意的感觉挺像的？
赖声川：蛮像的，就突然就通了，这样就对了。尤其到最后，看到这两个人在水井边坐着发呆就对了，这就是这个戏就有的一个结尾，不是说他们会从此过着幸福美满的生活。他们都在一个十字路口，要怎么往前走，但是他们至少了解到题目是什么。
搜狐文化：您早期也经历了一个身份自我认识的摇摆，后来定位在中国人上面。您说要做东方式的戏剧，那在具体的创作过程中，怎么去表达这种东方感，或者说您东方式思想他的感觉源泉在哪里？
赖声川：我必须自然地认同于东方思想、东方文化，我才能写出这样的东西，如果一个外国人跑来写中国东西，可以，但是他到一个点会写得不够深。那我觉得这就是自然而然，所以我在解释一个艺术家的身份的问题的时候，其实讲的一些事情都是不是那么容易解释。因为创作是来自自己的内心深处，那个深处里面是什么东西，你骨子里到底是什么，所以你说做出东方东西，什么叫东方东西现在，是不是一定要穿着旗袍才叫中国女子呢？但是旗袍的历史你去研究一下也是很微妙的，它也不见得有多少代表性对不对。
搜狐文化：您不同的戏其实差别挺大的，有像《如梦之梦》这种史诗性的，也会有像《暗恋桃花源》这种结构比较精致比较小巧的戏，很多人说您每部戏都在表达不同的东西，但这么多年以来，您有没有一种持续的关注的东西在？
赖声川：可能关注的那份心是一样的，就是我要用什么态度来看这些事情。有人说看完了《水中之书》觉得如果是不同的作者写的，很容易就会走向愤怒跟恨的那一面，我是不逃避那一面的，但是那一面不会变成我要特别强调的。我是希望在你看到水儿的遭遇之后，你会不会有更深的体会？对于人类的暴行、人类的残酷，你会不会对于一些不信任的人有更深的感情或者慈悲心？有个更远更高原的视角在看人类的过错，这可能是我的视角。
搜狐文化：挺多观众看您的戏一开始会笑，但笑着笑着又会哭起来，前段时间去弘一法师的故居，又看到了他临终时的那句“悲欣交集”，觉得其实似乎很相似，您怎么看观众的这种感受？您自己在创作话剧时会有相似的体验吗？
赖声川：我不去算好比说一个戏里面有多少喜剧成份，一个戏有多少悲剧或者严肃的成份，我只是凭感觉。我就一直觉得，我希望我的戏跟观众很近，所以当我写到一些，让人家会心一笑或者是笑出来，我觉得这都是很符合整个戏的走向的事情。这就是我一个自然表达。
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& && && && && &楼主先来&&小增强萨 一个& &信仰很简单 八字真言
& && &&&黑风不灭，增强不倒！
13:32:54 上传
&插图不错哦～我的好伙伴！很有内涵呦··　　＾＿＾&
哥就是菊花痒，你丫来暴一个看看！！
你们敢打我么？~哼~
╭───╮ 呀
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│ □& && &├┬─╮ 灭
╰──┬╯│╭╯
& &╯ ╯╰─ 跌
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沙发自己的
曾经的剑圣
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我最近一個月內在2區的戰場內就見到過一個增強薩
不會是樓主你吧
还我漂漂拳~
萨隆丶邪铁
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太阳下山明早依旧爬上来 ，花儿谢了明年还是一样的开 。美丽小鸟一去无影踪，我的青春小鸟一样不回来。不回来~ Come on！不回来~ Ye！
&循环有序，一个圆。武僧&
& & 火焰真气波能流图↓& && && && && && && && && && && && && && && && &以柔克刚，四两拨千斤之“大太极” ↓↓
14:37:30 上传
14:39:52 上传
& && &—— 板凳俺的！！！
本帖最后由 .〥単翼、 于
23:02 编辑
还我漂漂拳~
萨隆丶邪铁
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那个丨牧师 发表于
楼主先来&&小增强萨 一个& &信仰很简单 八字真言
& && &&&黑风不灭，增强不倒！
我都ＡＦＫ1个多月了，　你给我谈信仰？
　　还是那句话：太阳下山明早依旧爬上来 ，花儿谢了明年还是一样的开 。美丽小鸟一去无影踪，我的青春小鸟一样不回来。不回来~ Come on！不回来~ Ye！
&&再给来张刀戝的图~（话说，我准备用作论坛签名的，但是搞不懂怎么弄图在里面啊。也懒得问斑猪....）
14:46:24 上传
本帖最后由 .〥単翼、 于
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进击的丶圣骑
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圣骑士&&公正无私 我不想知道对或者错 我只知道 有些人遭受的苦难打动了我
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凛枫 发表于
我最近一個月內在2區的戰場內就見到過一個增強薩
不會是樓主你吧
& && &&&2区无尽之海LM&&矮人增强萨&&逼之煞
哥就是菊花痒，你丫来暴一个看看！！
你们敢打我么？~哼~
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.〥単翼、 发表于
我都ＡＦＫ快２个月了，　你给我谈信仰？
　　还是那句话：太阳下山明早依旧爬上来 ，花儿谢了明年还是一 ...
& && && && &&&何必要AFK呢&&
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萨隆丶邪铁
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哎吖哟 发表于
看我脸色行事
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休闲玩家没啥信仰
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.〥単翼、 发表于
我都ＡＦＫ快２个月了，　你给我谈信仰？
　　还是那句话：太阳下山明早依旧爬上来 ，花儿谢了明年还是一 ...
& && && &&&你明明才AFK一个月
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变身算信仰吗……
UID帖子威望0 多玩草0 草
发表自UC浏览器
楼主，萨满的信仰不应该是这个嘛...
& && & 我相信诈尸CD已好(*?︶?*)
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UID帖子威望0 多玩草0 草
我玩的战士......信仰算是“坚韧”吧
留下点东西，是为了回忆
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大家觉得有信仰和没有信仰，哪个可怕？收藏
我记得有一句名言好像是这样的：选择去信仰就是放弃了思考。我个人讨厌不尊重生命的人，不过是否尊重生命似乎和信仰没有关系。大家觉得呢？
有信仰更可怕，更容易极端化，更容易伤害他人，更容易成NC粉，无信仰最多像咸鱼一样活着。
我信仰科学
万物是变化的
没有什么信仰会一直正确
关键是看信仰什么了
相信一个(群)傻X规定的教义,和跪舔帝皇没有差别。
信仰靠深思明辨笃行才能坚固，否则流入盲信或者投机 --- 我不应如诸馀人，常随生死水流。我当逆流以求尽源，入泥洹道。
吃饱饭最重要
信仰唯物主义
我才不会为自己的信仰而死--万一我信错了什么怎么办？
看你信仰的是什么
选择去信仰就是放弃了思考??谁说的,来,!我打死它,不过它应该早死了吧
不是信仰LL吗
”网上大多数名言大概也许都是假的”——鲁迅
没有信仰，愿意相信科学，愿意遵守认同的价值观.。
没有信仰人怎么活啊，信仰有时是为了抹平苦难带来的伤痛，高中语文课上学的
信之前先怀疑
人就不可能毫无信仰！不管是什么总会信点什么。无论是宗教，权利，金钱。。。
都不可怕，有什么好怕的呢？
我信仰我党
没所谓的信仰还不是人创造出来的，说到底不过是骗骗自己罢了，反不如多看看，提升自己的修养不会迷惘才是正途
你说的不是会“宗教信仰”吧广义的信仰应该指一种价值观，你信奉什么表示你认同一种行为方式，而不一定要信奉什么“神”
有信仰更可怕，你看看信仰华硕戴尔索尼贼船之流一年扔进去多少钱
确实很可怕
你是在特指宗教信仰吗？——凝望着划过黎明的流星那是故乡的来信可是那颗美丽的星已经再看不见她消失在了黑暗的彼方难觅踪迹无可寻只留下在这夜空下唱着歌的我请告诉，请告诉那，我仍爱着的大家如果还可以的话，如果还能够的话一定要像那个时候一样要像那一天一样在这片璀璨星空再一起唱星空叙事曲吧
信仰太复杂不说，但是我觉得宗教都是没必要信的。 ——我喂自己袋盐&&Mozilla/5.0 (Windows NT 10.0; WOW64; rv:42.0) Gecko/ Firefox/42.0
为什么有信仰或者没有信仰就是可怕的。
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