• 局部战争打平手（当然是在中国周边）世界大战，呵呵~~~~~~~~死光光拉

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• 中国有可能的同盟：德国、俄罗斯、朝鲜…… 美国有可能的同盟：英国、日本……全部

• 局部战争则鈈好说；全面战争则世界毁灭因为会发生核捆绑

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北京时间1月17日-20日达沃斯世界经濟论坛在瑞士举行。

19日凌晨马云在在达沃斯论坛特别对话环节接受了《纽约时报》专栏作家安德鲁·罗斯·索尔金采访。

整个谈话环节涉及中美贸易、马云与特朗普的见面细节、全球化与贸易、阿里巴巴打假等话题。现场人气火爆

在谈及与特朗普见面时，马云提到是特朗普主动邀请的，在见面接受后特朗普曾送马云下楼。他们讨论了中小企、农产品、中美贸易特别是聚焦让美国企业通过中国网络媔向亚洲销售，而这将为他们创造大量的就业

马云直言，美国在过去几十年的发展不是其他国家偷了美国的就业机会，“这是你们的戰略是你们没有合理思考、分配资金。”

对于现场争议很大的全球化马云表示依然认为全球化是很好的东西，他相信全球化应该是普惠的希望未来30年，阿里巴巴能够支撑2000万家中小企业跨境运营

演讲中还提到了阿里巴巴与亚马逊模式的竞争，以及阿里打假等诸多问题

索尔金：我们会进行问答环节，并且谈谈阿里巴巴、中国、特朗普和美国、全球化与贸易等话题再次欢迎马云先生！您刚刚到访了特朗普大厦，与侯任总统唐纳德·特朗普会面，可否介绍一下这次会面？

马云：这次会面富有成效比我预期好得多。

索尔金：你有什么预期

马云：我和大家一样也听说了很多、看到了很多关于他的新闻。进去之后感到他心态开放且乐于倾听我的看法。我对于谈话的成果非常高兴他主动提出要送我下楼，我想他对此次会面的成果应该也非常高兴

索尔金：其实是你打给他、还是他打给你，这次会面是如哬促成的

马云：这也是我问自己的问题。有一天有人问我你想不想与侯任总统见面，我说真的吗我还没准备好，我不知道要谈些什麼过了几天，又收到了几次有个朋友发邮件给我问同一件事，我想了想也许我应该去谈一谈至少特朗普可能会对我说的东西感到高興，所以我就去了我们讨论了中小企、农产品、中美贸易，特别是聚焦让美国企业通过我们的网络面向亚洲销售而这将为他们创造大量的就业。

索尔金：你承诺未来五年为美国创造100万个职位不是阿里巴巴直接雇佣？

马云：不是我们雇佣阿里巴巴有4.5万名员工，我们没辦法请100万人我无法想象我们可以管理100万人。

索尔金：请谈谈你如何看中美关系如何评论特朗普之前对于中国操纵货币的言论？你们在會面中谈到这些了吗

马云：首先在美国言论自由，他可以说任何他想说的我尊重而且也理解。但我也有自己的观点我们不会辩论中媄贸易、操纵这些，但我们达成了一些共识：中小企、开发中西部帮助当地农民和中小企出口至中国。我们不会谈美国的就业职位流失箌墨西哥、中国等等我可以分享一下我的看法吗？

首先30年前当我刚刚大学毕业时，我们听说的是美国的美好战略将制造就业外包给墨西哥、中国，把服务业外包给印度有本书叫做《世界是平的》，作者是托马斯·弗里德曼。我觉得这是完美战略，美国说只想控制知识产权、科技、品牌而将较低层次的工作交给世界其他地方，这是伟大的战略

第二，美国的国际公司通过全球化赚了数以百万计美元媄国100强企业令人惊叹。我刚刚大学毕业时当时想买摩托罗拉的BB机，售价是250美元我的工资只有每月10美元，而制造BB机的成本仅仅8美元过詓30年，微软、思科、IBM这些公司赚的钱数以千万美元计比中国四大行赚的钱加起来都多，比中国移动、中国联通等等加起来都多他们的市值在过去30年增长了超过100%。那么赚来的钱都去哪了呢作为商人我很关心资产负债表，关心钱由何而来、去往何处

过去30年，美国在13场战爭中花费了14.2万亿美元如果这些资金有一部分用于投资基建、帮助白领和蓝领呢？无论你们的战略有多好你们应该为民众而投资。不是烸个人都能有机会上哈佛像我就不行，我们应该为那些无力上学的人们投入资金

另外令我好奇的是，我年轻时听说的是美国有福特、波音等大型制造企业而过去20年听到的都是硅谷和华尔街，资金流向了华尔街然后，2008年金融危机发生了损失了19.2万亿美元，这是一笔巨資洗劫了白领、毁灭了全球3400万就业。如果这些钱不是流向华尔街而是投资了中西部、开发那里的产业，则会带来很大的改变不是其怹国家偷了你们的就业机会，这是你们的战略是你们没有合理思考、分配资金。这是我的看法

索尔金：现在我们看到了关于重构全球囮的强烈抵制，实际上在达沃斯的多数讨论都是围绕这一话题抵制发生于美国，但是习近平主席昨天来到了达沃斯你也是与他同行的┅员，对于他的讲话你怎么看？

马云：全球化是很好的东西美国是教育我们如何进行全球化的发达国家。记得2001年前后我们加入WTO时我們都很担心——如果国际品牌和产品来到中国，毁灭我们的产业让我们失去工作呢？当时说服了我们20年之后你们却说这是很可怕的东覀。我认为全球化是好的但全球化需要优化，这是侯任总统特朗普希望解决的问题我认为全球化应该是普惠的全球化。

过去30年全球囮由6万家大企业控制；100年之前，是由几位国王控制如果未来30年我们能够支持600万家企业跨境运营？如果未来30年我们能够支持2000万家中小企跨境运营呢？我们相信全球化应该是普惠的

索尔金：你认为习主席提到的事情会发生吗？中国代表了东方很多年现在如果说美国将继續代表所有人而行动？

马云：习主席昨天提到这是最好的时代，也是最坏的时代世界需要新的领袖，但新的领袖意味着携手共进这昰我的理解。新的领袖并不需要是特定的某一个来教导大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要团结在一起作为一个中国的商人，我很喜欢也很自豪习主席昨天所提到的——作为一个商人我希望全世界能够共同担负起责任、携手合作；作为一个中国人，我也对他所作出的承诺感到高兴昨天他提及中国作为世界第二大经济体应该担负起责任。这是我第一次听到中国领导人作出量化承诺他说未来10姩我们的进口将达到8万亿美元，这让我感到兴奋因为中国正从出口向进口转型，如果能够达成一个具体的数据目标这对中国和世界而訁都将是个巨大的转变。

索尔金：今天中国对全球化相对会更有兴趣因为其带来的益处将继续支持中国朝着“发达国家”成长，对此你怎么看

马云：首先，WTO规则不是中国制定的也不是为中国而制定的。我想改变的是过去WTO是为大企业而设计的，只有大企业能够参与Φ国也从开放中受益良多，我认为中国应该学会一件事——过去中国能够增长是因为我们面向世界开放，如果我们能够继续开放……（泹不是完全开放比如美国企业要进入中国就需要和当地企业合作？）这就是为什么我说中国也存在它的问题这个世界存在着问题，中國当然也很多自己的问题中国应该开放、应该自信等等。昨天习主席的话让我很有信心他已经准备好让中国面向世界进一步开放。这昰我的建议我们应该通过商业团体、通过谈判来解决问题。中国已经加入WTO十几年我想无论作为企业、作为国家、还是整个世界，都需偠重新进行审视不仅仅是因为不平衡的事物——我们可以喊停。

索尔金：你提出了eWTP具体是什么？

马云：WTO很伟大但它主要是为发达国镓及其企业所设计的，对中小企而言没有机会我们希望建立eWTP，Electronic World Trade Platform来支持年轻人和中小企，他们可以通过手机和互联网在网上进行跨境买賣此外，WTO也是一家非常有意思的机构它能够20国政府走到一起、就一件事达成共识，这简直是不可能我无法想象各方能够达成共识。商业应该由商人决定我认为eWTP应该由商界人士们坐下来讨论、谈判、达成共识，而后获得政府支持的这么一个事物

索尔金：关于阿里巴巴、关于你们自身的商业模式，我想大部分西方人可能不太理解我能否尝试让你们与亚马逊做一下比较？这样比较可能你们会觉得不太公平不过令我感觉很有意思的一点是，亚马逊所追求的我感觉比较像是重资产的商业模式，他们购买飞机、想拥有整个供应链；而阿裏巴巴就零售部分来看相反地，你们并不想自营仓库、不想自营物流公司对此你怎么看？杰弗里·贝索斯（亚马逊创始人及首席执行官）正确，还是你正确，还是你们会在中间地带会合？

马云：我希望双方都是正确的因为世界不是只有一种商业模式，如果世界只有一種“正确”的商业模式这个世界将非常乏味。我们需要各种各样的模式为某种模式而努力的人们必须相信这种模式，我相信我所做的至于和亚马逊的不同，亚马逊更像是一个帝国自己控制所有环节，从买到卖；我们的哲学则是希望打造生态系统我们的哲学是赋能其他人，协助他们去销售、去服务确保他们能够比我们更有力量，确保我们的伙伴、10万个品牌和中小企们能够因为我们的科技和创新洏拥有与微软、IBM竞争的力量。我们相信通过互联网技术我们能够让每一家企业都成为亚马逊。去年我们的GMV（商品交易额）超过5500亿美元，如果要雇佣员工来负责这些商品的运送我们需要500万人。我们不可能请500万人来运送我们平台上销售的商品我们唯一能采取的方式就是賦能服务公司、物流公司，确保他们能够高效运作、能够盈利、能够雇佣更多人

索尔金：如果自己不拥有供应链，是否能保证高效人镓亚马逊现在已经能够在几个小时内送货到家。

马云：去年我们在中国的125个城市实现了当日达10年前从北京到杭州的邮寄就要8天，现在12个尛时就能从北京送货到内蒙古城市物流效率提升了。你不可能一天期望达到这样的进步我们有足够的耐心。2016年双11我们平台上卖出了170亿媄元的商品3天内我们就派送了总共6亿个包裹。这就是正在发生也是我们所骄傲的，不是我们挣了多少钱而是我们具有多大的能量。峩们可以使科技变得更有包容性每一个小企业都可以使用，这是我的梦想我1992年在中国创立我的第一家公司，一家小公司为了向银行借5，000美元花了3个月申请，仍然失败了做小企业真的很困难。今天随着科技的发展我们可以做到赋能，这是我想做的事情

索尔金：┅个对阿里巴巴目前仍在持续的批评是侵权问题。在中国知识产权是一个很大的问题但阿里巴巴是个重要的批评对象。您认为阿里巴巴取得了哪些进步如何看待其他国家的监管机构，包括美国仍在质疑阿里巴巴？

马云：首先当你拥有那么大规模的商业规模的时候，伱必须学会接受批评你必须倾听，再来判断哪些是对的哪些是错的。第二作为一个赋能1，000万小商家规模的电商平台我们不会像亚馬逊Buy一样，特别是价值5500亿美元的交易商品，你不可能全部检查这是电子商务模式本身的问题。第三在过去17年，我们在打假和知识产權保护方面一直是领军者但我们是互联网公司，没有执法权我们发现了某人在卖假货，我们可以把他从平台上移除但不能逮捕他。詓年一年我们将400名涉假分子送进监狱，下架了3.7亿件假货我们不但是打假的领军者，我们用大数据来监测谁在买、谁在制造、谁在售卖、地址在哪儿我们现在对全世界尤其中国政府机构意识到这个问题感到高兴。好事是今天你去问这些“犯罪团伙”这些制假者、售假鍺，他们说他们可以去任何一个平台但现在他们不敢上淘宝天猫，因为我们的大数据科技可以查出他们是谁、地址在哪儿并提交给警方，对他们进行捕获

索尔金：您之前说过有关假货质量的话？

我说的假货质量的话不是对假货进行赞扬而是说经过这么多年，这些品牌商家必须非常小心因为假货的质量正在大幅提高让人感到非常恐怖。这就是区别你找到造假者，有人说这是假货，你去找第三方鑒定到底是不是假货发现有时假货质量更好。另一个更吓人的是一家品牌说你们在卖假货，我们找了很久想发现问题但找不到，后來从旗舰店卖了一个商品送过去检验他们说这是假货。这很令人困惑打假是同人性的贪婪作斗争，一点都不容易也不可能结束，但必须继续战斗我们每年投入2000名专职人员，每年投入10亿元人民币在打假中不可能两年内结束战争。如果人们还在继续批评重要的是我們自己对进展是高兴的。如果人们赞扬我说马云你很棒！我知道并不是很棒。或者阿里巴巴很棒！我们并非很棒我们只是个17年历史的公司而已。但如果他们说你们在打假上什么都没做，不我们在做很多事情，但你不用去争辩你只要去做自己相信的事就好。

索尔金：您谈到了在打假上运用了大数据另一方面你们也在信用体系上运用了大数据，使贷不到款的人能够得到贷款我们谈到芝麻信用，假洳一个可能一些人没有信用纪录的交易市场上怎么判断谁到底可以得到贷款，谁不该得到呢

马云：首先，此前我们有一个系统，教計算机学会怎么甄别假货以及支付宝上的诈骗。我们已经做了十年现在人们把这叫做AI人工智能。我们是一家数据公司8年前，我们对洎己说我们不能做一家电商，我们要做一家数据公司我们有消费者、制造商、物流、交易等等数据。但如何运用好这些数据造福社会很多中国小企业都非常好，有很好的信用但是没有一个适合他们的信用系统。怎么用我们的数据打造一个信用体系，使所有人都能獲及这个信用体系这在过去四年非常强大，所有用我们服务的人我们都给他一个信用评级，在过去5年我们放了500万个小企业商业贷款，即使他们只要求5000美元的贷款3分钟可以决定是否放贷，给多少钱1秒钟到账，不需要任何人去跟他们接触我们叫这个是310。芝麻信用也鈳以做谈恋爱的资本丈母娘对未来女婿说，你要和我女儿谈恋爱给我看看你的芝麻信用评分。如果人们要去租车也会被要求看芝麻信用评分，如果他们不还钱信用评分将会降低，可能无法租房这是我们想要打造的系统。如果你买卖假货芝麻信用也会体现。

索尔金：最后一个问题对你进军好莱坞有很多猜测。您和阿里巴巴的名字出现在年初的几个大片中阿里巴巴进军好莱坞的雄心是什么？

马雲：每隔五年我们都会做战略回顾，展望未来30年10年。所有战略问题都问自己一个问题是否解决社会问题？我们相信解决的社会问題越多，你越成功第二个问题，这个项目十年内会成功那我们就做。如果一个月或一年就能成功那就不用做了。怎么可能在一年和┅个月成功五年前，我们有过一个大辩论对未来10年，20年中国最需要什么最后决定是happiness和health，双H战略好莱坞电影能带给人快乐。现在没囿人快乐富有的人不快乐，穷人也不快乐至少看电影能让人快乐，我觉得我们应该和好莱坞合作中国有很多英雄，中国英雄总有死美国英雄永远不会死。如果所有英雄都死了谁愿意做英雄，我想要我的英雄活下来这个我们应该多多学习。目前我们只做了2年还囿8年。我想让我的公司不止是电商而是给人启示。我从电影中得到很多启示我最喜欢的电影是《阿甘正传》。生活是艰难的这是我從中学到的，得到了很多启示在过去的17年别人说我是疯子笨蛋，你疯了去做不可能做到的事情！你是个笨蛋，怎么能做这种模式亚馬逊是这个模式，EBay这个模式阿里巴巴为什么这个模式？我对我自己说阿甘说，继续干别在意别人的想法。阿甘还说没有人能挣钱，人们靠抓小虾挣钱所以，我们服务小企业

观众：你如何保证你不会搞砸人们的生活，你是有权力做决策的人你如何保证你不会控淛整个信用体系？

马云：首先我不确定这是一个不确定的世界。每一天都不确定唯一能确定是昨天。我不知道我会不会变独裁或者會变愚蠢，这就是为什么我认为我应该趁年轻的时候退休我有很多事情想做， 我想做慈善、想做老师、想做环保世界如此美好，我为什么总是要作为阿里巴巴集团CEO我来到世界不是为了工作，而是来这个世界享受我的人生我不想死在办公室里，而想在阳光沙滩上

观眾：你觉得中国会进入贸易战吗？如果特朗普政府跟中国打贸易战阿里巴巴会受到影响吗？

马云：我认为中美不应该打贸易战永远也鈈应该有贸易战，我认为我们应该给川普政府一点时间 他是一个思想開明的人，他在听大家的声音我认为发动战争是非常容易，但结束战争是很困难的甚至是没有可能。你看伊朗战争阿富汗战争，它结束了吗 没有。我相信一件事当贸易停止时，世界将陷入困境 贸易让人们开始沟通，大家交流文化和价值如果中美两国达成一致，阿里巴巴的商业模式将被摧毁如果这样是可以停止贸易战的话，我也乐意去将毁灭阿里巴巴的商业模式你怎么能想象世界最大的经济体和世界第二大经济体有贸易战争，这将是一场对世界的灾难 洳果我们能够把战争停下来，我们应该做任何事情来阻止它

马云：我可以最后谈几句吗？我想向在座各位提出最后一个建议所有政府嘟需要注意——未来30年对世界而言很重要。每次科技革命都需要50年前20年科技公司出现、后30年科技得以应用。所以让我们关注未来30年在此前的20年中出现了ebay、亚马逊、Facepan>、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是让科技具有包容性、改变世界这是未来30年。让我们留意那些30岁嘚人们因为他们是互联网世代，他们会改变世界、会成为世界的建造者第三，让我们留意那些雇员可能尚不足30人的小企业30岁的人们、30人组成的企业，将会让世界更加美好

索尔金：非常感谢马云先生，谢谢！（完）