@爹灵我是娘恩啊
18:49:00 先不说雾霾，说一下柴玛丽以前做过的一个医疗采访 这是原微博地址 //C6KmkaYAH?type=comment 我复制一下 转一个前医生的帖，关于柴静做的一个医疗事件报道 日22:48 转一个前医生的帖不知为什么柴静关于雾霾的视频没看到一半我就看不下去了，也不知道她曾经做过对医疗事件的失实报道，总感觉当今中国的记者似 ————————————————— 天哪，还有这种事情。她会有报应的。
知乎要 注册,不知道链接是否能打开.
@心本无生因境有
18:31:46 ----------------------------- 晕, 刚才没写完就发出去了. 这些数据都标明了出处,来自于中科院或者清华等等, 不能算她捏造数据吧? 我看视频的时候也考虑了为啥不把两张图放到一起比较, 仔细看了后发现第一张图的数据是全国PM2.5的分布而第二张图是北京的, 的确不能放到一起做同类比较. 不知专业机构是否有可以做同类比较的数据提供..
@司空长老
19:31:51 转载： 不出所料，果然有专家摇头晃脑的点评说，柴静的雾霾调查不专业，有很多专业性错误。我呸，你专业，你为啥不去做？你专业，为啥到现在为止连雾霾的成因都说不清楚？你专业，你为治理雾霾做了啥？你专业，你为何不走在最前面？我看这些人最专业的是当别人做了点有意义的事以后他们就指责别人不专业！ ----------------------------- @在下家住阎王星
19:39:56 专家不做调查，你家柴清新的数据都打哪来的？ ----------------------------- @wj5-03-03 19:55:33 你的意思柴用的数据是专家调查出来？！那专家又说柴的调查不专业是打自己的脸吗 ----------------------------- 你个逗逼，看清楚别人说的啥。
@爹灵我是娘恩啊
18:49:00 先不说雾霾，说一下柴玛丽以前做过的一个医疗采访 这是原微博地址 //C6KmkaYAH?type=comment 我复制一下 转一个前医生的帖，关于柴静做的一个医疗事件报道 日22:48 转一个前医生的帖不知为什么柴静关于雾霾的视频没看到一半我就看不下去了，也不知道她曾经做过对医疗事件的失实报道，总感觉当今中国的记者似 ————————————————— 这就是为什么她的孩子先天肿瘤了，报应
再转一个资料，大家自己去思考其背后的东西 /post-83594-1.shtml 柴静的片尾致谢有自然资源保护协会(NRDC)。 NRDC是福特基金1970年出资40万美元成立的，总部在纽约的非盈利组织，专门致力于环境保护。 官方网址：http://www.nrdc.org/nrdc 链接：/nrdc.htm 【福特基金会与中情局关系早已曝光且早已声名狼藉】/article/3613255 摘自《美国慈善组织》（加）马耀邦著 林贤剑译、林小芳校 在题为《谁承担后果——美国中央情报局与文化冷战》的著作中，美国作家弗朗西斯斯托纳桑德斯（Frances Stoner Saunders）揭露，为了发动文化冷战，美国中情局向各类美国慈善机构投入巨款。根据美国国会的评估，在享有盛誉的美国基金会所提供的700项补助中，有50%来自中情局。中情局与美国著名基金会的合作使其能够掩饰颠覆性的活动。为了实现其不可告人的目的，中情局以慈善机构作为掩护，在东道国的大学、工会、青年社团和出版社等组织发起大量的文化活动。1 显而易见，福特基金会就是被用来实现这一目的的一家享有盛誉的美国基金会。美国学者詹姆斯·彼得拉斯（James Petras）认为，福特基金会与中情局的合作是“一种深思熟虑的、有意识的共同努力，旨在加强美帝国的文化霸权，削弱左翼的政治和文化影响。”1 福特基金会成立于1936年，创始人为美国汽车行业的一位传奇人物——亨利·福特（Henry Ford），其宗旨是促进社会正义。然而，二战后，该基金会与中情局在文化领域开始了积极合作。在与苏联进行冷战对抗期间，它欣然充当马前卒的角色。理查德·比塞尔（Richard Bissell）在1952年被任命为福特基金会主席，他经常与中情局局长艾伦·杜勒斯（Allen Dulles）讨论当时的重大问题。实际上，福特基金会被视为“冷战思潮的先锋”2，一位学者作了如下论断：“有时，福特基金会看起来似乎仅仅是美国政府在国际文化宣传领域的一种延续，它在欧洲有着从事秘密活动的记录，它还与马歇尔计划和中情局官员在特定项目上有着密切合作。”1 比塞尔先生与艾伦·杜勒斯先生关系如此之亲密，以至于他在福特基金会呆了两年后，就离职成为杜勒斯先生在中情局的一位特别助理。比塞尔先生的继任者是约翰·麦克洛伊（John J McCloy）先生，他曾任美国战争部副部长，驻德国高级专员和代表洛克菲勒集团利益的一位华尔街律师。麦克洛伊先生进一步加强了福特基金会与中情局的关系。结果，福特基金会成为中情局的便利工具，中情局以之向目标组织发放基金和动员其他人反对共产主义势力或左翼集团。正是借助福特基金会和打着慈善的幌子，许多文化机构、非政府组织和个人获得财政支持。而且，中情局间谍利用福特基金会员工身份的掩饰，在国外从事秘密活动。1 与中情局的关系曝光后，福特基金会的经营风格稍有变化，但其实现美国文化统治的目标保持不变。它公开与美国国际开发署等美国政府机构进行合作，支持反左翼的人权组织。这些组织对批评他国侵犯人权的行为没有丝毫犹豫，但对美国和以色列的人权纪录视而不见。福特基金会资助的机构“不参与反全球化和反新自由主义的群众运动，他们将福特基金会视为一个合法的、慷慨的非政府组织。”1本质上，在后冷战时代，为了实现美国的文化统治，福特基金会以慈善理念作为幌子，扮演着相同的合作角色。 尽管福特基金会的运营经历如此声名狼藉，中国还是允许它在本国境内开展活动，这令人非常吃惊。人们也许会问，哪一个独立国家会允许中情局附属机构从事旨在完成“和平演变”的秘密活动。“和平演变”是杜勒斯所宣称的美国对华政策目标。尽管中国具有疑虑，在中国宣布“门户开放政策”之后，福特基金会还是在1988年与中国建立了关系。这是第一家在中国建立办事处的国际组织。此前，福特基金会在美国的大学赞助中国研究计划。在中国，它最初与中国的大学共同致力于发展经济学院和法学院。它与中国社会科学院形成密切的关系。其主要关注的领域是经济、法律改革、教育、文化，更重要的是治理方式、公共政策和国际关系。它资助非政府组织、研究中心和智囊团。福特基金会以1200万美元的年度预算，实施了一系列大规模的计划，这些计划甚至在政策领域对中国都产生了一种决定性的影响。它还在美国为中国学生创办研究生协会。3
还有一个感谢的自然之友，也是洛克菲勒基金、万科基金、壹基金等等基金会的联合马甲。
@心本无生因境有
18:31:46 ----------------------------- @merrywanderer
21:00:57 晕, 刚才没写完就发出去了. 这些数据都标明了出处,来自于中科院或者清华等等, 不能算她捏造数据吧? 我看视频的时候也考虑了为啥不把两张图放到一起比较, 仔细看了后发现第一张图的数据是全国PM2.5的分布而第二张图是北京的, 的确不能放到一起做同类比较. 不知专业机构是否有可以做同类比较的数据提供.. ----------------------------- 楼主取的都是她从别的地方找的资料但是确把数据篡改了→_→
再次顶一下，让更多人看到。越来越觉得某些记者恶心
@tigerlily111 9楼
18:37 你问她她还真不一定能回答，这些东西明显是幕后大佬智囊团搞出来的，她也就是个学舌的鹦鹉 ------------------------------ 我估计一大波人正在赶来喷楼主的路上。
mark
@magudo
20:20:34 我找了一下， 知乎里面并没有这一篇，但是找到了8这一篇的 /question/ 打假者自己的科学素养，《穹顶之下》数据造假汇总中的数据造假？修改 一篇打假柴静的文章开始热传，但是里面有很多明显的错误。这里我自己先指出蒸汽压和成分分析的部分。关于环境方面的，我继续等待其他专业人士来回答。 王文宣，化学，生物学，博士学位 Ivan Tsai 赞同 首先说明我不是环境专业...... ----------------------------- 又是反转 其实大家在看了帖子时，再多看看几页，有很多不同的观点，人身攻击的少一点哈，那个医药的也是有点趁火打劫的意思，后面有个同学也八出来批号的问题。 个人觉得《穹顶之下》做的很好，之前在网上看到“老沈一说：为什么《穹顶之下》没有说服我？”就很不错，那些冲上来就骂的就是够了，可以质疑，但请科学的质疑好吗？ 方便大家——老沈一说：为什么《穹顶之下》没有说服我？地址： http://www.21ccom.net/articles/china/gqmq/43.html 个人觉得雾霾治理确实就是个权衡取舍，治理是肯定有好处的，但是付出的代价你付不付得起。就像癌症一样，你动手术割掉还是保守治疗，动手术人身体素质不够可能有风险，手术中就挂了，保守治疗疗效太慢万一癌症扩散也要挂。你说咋办？ 所以我觉得议题在于其中提出的一些措施对于现在的中国是否可行，大家不要一竿子打死，全部可行或者全部不可行，人家哥本哈根大会吵了那么久都出不来呢 其实个人觉得世间万物的道理都在于“度”上，怎么权衡取舍。哈哈，有点太飘渺 最后引用那个柴静和丁仲礼的视频最后的那段话： 充分的讨论才能够意味着让不同的学术观点呈现，也才能够意味着让不同的利益方来开始博弈，我们都知道，这样的博弈、交锋、碰撞、呈现，才有可能最大限度地接近共识。我们都知道，真理来自于此，而公平也来自于此。 技术贴再多一些吧
@心本无生因境有
18:31:46 ----------------------------- @merrywanderer
21:00:57 晕, 刚才没写完就发出去了. 这些数据都标明了出处,来自于中科院或者清华等等, 不能算她捏造数据吧? 我看视频的时候也考虑了为啥不把两张图放到一起比较, 仔细看了后发现第一张图的数据是全国PM2.5的分布而第二张图是北京的, 的确不能放到一起做同类比较. 不知专业机构是否有可以做同类比较的数据提供.. ----------------------------- @推倒正太的怪阿姨
21:23:22 楼主取的都是她从别的地方找的资料但是确把数据篡改了→_→ ----------------------------- 那么是中科院或者清华篡改数据还是柴静篡改数据啊? 是哪个数据被改了, 正确的是什么, 又改成什么了啊? 我不是想吵架, 就是想知道真相..柴静敢把中科院或者清华给出的数据私自更改又大张旗鼓的放出来? .
@无所事事的瓶子
20:21:07 这个我朋友圈有一个人也转了，然后被骂惨了，我顶着压力给那位点了个赞，唉，讨厌煽情，数据王道。 ----------------------------- @magudo
20:40:36 你有没有想过这个数据也是假的 ----------------------------- @无所事事的瓶子
20:50:55 理越辩越明，如果这个数据也有假，一起扒吧，部分数据我看不懂，自然有很多能看懂的，总不能连辩的机会都不给人吧？目前为止，至少这篇文章比煽情加漏洞百出数据的视频更占理。 欢迎专业人士继续辩呀 ----------------------------- ttp:///question/
@magudo
20:20:34 我找了一下， 知乎里面并没有这一篇，但是找到了8这一篇的 /question/ 打假者自己的科学素养，《穹顶之下》数据造假汇总中的数据造假？修改 一篇打假柴静的文章开始热传，但是里面有很多明显的错误。这里我自己先指出蒸汽压和成分分析的部分。关于环境方面的，我继续等待其他专业人士来回答。 王文宣，化学，生物学，博士学位 Ivan Tsai 赞同 首先说明我不是环境专业...... ----------------------------- @找不到马甲啊
21:38:22 又是反转 其实大家在看了帖子时，再多看看几页，有很多不同的观点，人身攻击的少一点哈，那个医药的也是有点趁火打劫的意思，后面有个同学也八出来批号的问题。 个人觉得《穹顶之下》做的很好，之前在网上看到“老沈一说：为什么《穹顶之下》没有说服我？”就很不错，那些冲上来就骂的就是够了，可以质疑，但请科学的质疑好吗？ 方便大家——老沈一说：为什么《穹顶之下》没有说服我？地址： http://www.21ccom.net/articles/china/gqmq/43.html...... ----------------------------- 狂排.. 求科学分析辩论技术贴..道理越辩越明啊... 至于什么小三啦, 抽烟啦, 和雾霾无关好吗~..
@magudo
20:20:34 我找了一下， 知乎里面并没有这一篇，但是找到了8这一篇的 /question/ 打假者自己的科学素养，《穹顶之下》数据造假汇总中的数据造假？修改 一篇打假柴静的文章开始热传，但是里面有很多明显的错误。这里我自己先指出蒸汽压和成分分析的部分。关于环境方面的，我继续等待其他专业人士来回答。 王文宣，化学，生物学，博士学位 Ivan Tsai 赞同 首先说明我不是环境专业...... ----------------------------- @找不到马甲啊
21:38:22 又是反转 其实大家在看了帖子时，再多看看几页，有很多不同的观点，人身攻击的少一点哈，那个医药的也是有点趁火打劫的意思，后面有个同学也八出来批号的问题。 个人觉得《穹顶之下》做的很好，之前在网上看到“老沈一说：为什么《穹顶之下》没有说服我？”就很不错，那些冲上来就骂的就是够了，可以质疑，但请科学的质疑好吗？ 方便大家——老沈一说：为什么《穹顶之下》没有说服我？地址： http://www.21ccom.net/articles/china/gqmq/43.html...... ----------------------------- 排楼上，为什么柴静出来以后现在质疑反转的越来越多也是现在民智大开的一种表现。
@magudo
20:20:34 我找了一下， 知乎里面并没有这一篇，但是找到了8这一篇的 /question/ 打假者自己的科学素养，《穹顶之下》数据造假汇总中的数据造假？修改 一篇打假柴静的文章开始热传，但是里面有很多明显的错误。这里我自己先指出蒸汽压和成分分析的部分。关于环境方面的，我继续等待其他专业人士来回答。 王文宣，化学，生物学，博士学位 Ivan Tsai 赞同 首先说明我不是环境专业...... ----------------------------- @找不到马甲啊
21:38:22 又是反转 其实大家在看了帖子时，再多看看几页，有很多不同的观点，人身攻击的少一点哈，那个医药的也是有点趁火打劫的意思，后面有个同学也八出来批号的问题。 个人觉得《穹顶之下》做的很好，之前在网上看到“老沈一说：为什么《穹顶之下》没有说服我？”就很不错，那些冲上来就骂的就是够了，可以质疑，但请科学的质疑好吗？ 方便大家——老沈一说：为什么《穹顶之下》没有说服我？地址： http://www.21ccom.net/articles/china/gqmq/43.html...... ----------------------------- @rs55
22:05:16 排楼上，为什么柴静出来以后现在质疑反转的越来越多也是现在民智大开的一种表现。 ----------------------------- 曹同学 我查到的数据，柴静说1L汽油蒸发1.5g是站的住的。美国环保署数据不采取油气回收等装置的话估计排放因子是1.32g/L
@爹灵我是娘恩啊
18:49:34 先不说雾霾，说一下柴玛丽以前做过的一个医疗采访 这是原微博地址 //C6KmkaYAH?type=comment 我复制一下 转一个前医生的帖，关于柴静做的一个医疗事件报道 日 22:48 转一个前医生的帖 不知为什么柴静关于雾霾的视频没看到一半我就看不下去了，也不知道她曾经做过对医疗事件的失实报道，总感觉当今中国的记者似乎有太多顶着揭露事实真相之名，做了太多越界之...... ----------------------------- @爹灵我是娘恩啊
18:51:53 这是当初的报道地址 .cn/chinese/kuaixun/1010894.htm 微博底下的评论证明了事情为真 ClinicalMedicine: 珠江实习过的表示问了师兄吐槽文属实，现在还在做“事按规矩办以规避风险”的反面案例[拜拜]可怜了教授和那么多孩子了…// 青三依旧在:我找到了当时的报道 O网页链接 朱卫国、赛尼哌，都对上了，基本可以确认此事为真 ----------------------------- “事按规矩办以规避风险”的后来的我们知道，就算孩子家长自己买来的药也是不能用的，只能建议他去香港治疗。。。
@八卦属我大
19:02:59 柴静的视频要结合supeChina来看才能品出味道来。 ----------------------------- 这个要顶！d=====(￣▽￣*)b，哈哈
@爹灵我是娘恩啊
18:49:34 先不说雾霾，说一下柴玛丽以前做过的一个医疗采访 这是原微博地址 //C6KmkaYAH?type=comment 我复制一下 转一个前医生的帖，关于柴静做的一个医疗事件报道 日 22:48 转一个前医生的帖 不知为什么柴静关于雾霾的视频没看到一半我就看不下去了，也不知道她曾经做过对医疗事件的失实报道，总感觉当今中国的记者似乎有太多顶着揭露事实真相之名，做了太多越界之...... ----------------------------- @sugarcylam
19:33:03 这个新闻有问题，赛尼哌是2001年拿的批号，这件事情是2005年出的，当时报道就说国内有药，但是医生还是要求使用香港的药，所以算是假药。希望打脸 ----------------------------- 国内有同样的药如果是在其他省区，同样是自费那价格就有可能会贵很多，同样的药广州离香港那么近推荐去香港买有什么问题？
果壳网已经辟谣啦。是果壳更专业还是？
单纯讨厌这个女的 换成鲁大头做的、我会认为是真实的
@心本无生因境有
18:37:18 ----------------------------- @merrywanderer
20:30:23 诚心请教: 关于第12点, 我本人认为全球的平均数据参考性不大, 因为各国发展程度各异, 开采技术和能力各异, 更加有参考性的数据是发展程度和技术力量类似的国家的数据或者我们可以学习的发达国家的数据.. 真正重要的是为什么我们的开采成本不断攀升? 如果市场放开, 开采成本可以下降吗? 关于第13点, 我没看懂故意回避了什么事实? 是中国是第六大和第五大吗? 我的理解鉴于中国的面积和人口, 比第五第六更有意义的是...... ----------------------------- 虽然我不懂，但是我不看好放开开采权，山西煤老板的故事还少么？劣质煤，不洗干净的煤是哪里出来的？依照国人的素质会搞成什么样子简直难以想象，所以说交给国外高大上的公司就可以了是么，但是这种据说打仗时很重要的东西我还真不放心外国人。。。
@爹灵我是娘恩啊
18:49:00 先不说雾霾，说一下柴玛丽以前做过的一个医疗采访 这是原微博地址 //C6KmkaYAH?type=comment 我复制一下 转一个前医生的帖，关于柴静做的一个医疗事件报道 日22:48 转一个前医生的帖不知为什么柴静关于雾霾的视频没看到一半我就看不下去了，也不知道她曾经做过对医疗事件的失实报道，总感觉当今中国的记者似 ————————————————— 这个看的好心酸啊，
果壳来撕
继续
@心本无生因境有
18:37:18 ----------------------------- @merrywanderer
20:30:23 诚心请教: 关于第12点, 我本人认为全球的平均数据参考性不大, 因为各国发展程度各异, 开采技术和能力各异, 更加有参考性的数据是发展程度和技术力量类似的国家的数据或者我们可以学习的发达国家的数据.. 真正重要的是为什么我们的开采成本不断攀升? 如果市场放开, 开采成本可以下降吗? 关于第13点, 我没看懂故意回避了什么事实? 是中国是第六大和第五大吗? 我的理解鉴于中国的面积和人口, 比第五第六更有意义的是...... ----------------------------- @月落-03 23:08:47 虽然我不懂，但是我不看好放开开采权，山西煤老板的故事还少么？劣质煤，不洗干净的煤是哪里出来的？依照国人的素质会搞成什么样子简直难以想象，所以说交给国外高大上的公司就可以了是么，但是这种据说打仗时很重要的东西我还真不放心外国人。。。 ----------------------------- 不能因噎废食, 这个重要的是管理.. 上一届领导人当任的时候毫无管理可言, 矿产开采权,国有矿产贱卖都是管理的问题.. 真正的管理做到位才是正事儿, 不做任何管理, 别说雾霾, 老百姓的性命也是狗屎..
@magudo
00:56:04 ----------------------------- 赞这个, 关于美国加州ＰＭ２.５数据１９９９年后才有的说法, 我还回头又去看了视频,没看到视频里提到１９９９年前ＰＭ２.５数据.. 真不知作者是别有用心还是?
@merrywanderer
20:30:00 @心本无生因境有8:37:18 ----------------------------- 诚心请教: 关于第12点,我本人认为全球的平均数据参考性不大,因为各国发展程度各异,开采技术和能力各异,更加有参考性的数据是发展程度和技术力量类似的国家的数据或者我们可以学习的发达国家的数据..真正重要的是为什么我们的开采成本不断攀升?如果市场放开,开采成本可以下降吗? 关... ————————————————— 诚心请教: 关于第12点,我本人认为全球的平均数据参考性不大,因为各国发展程度各异,开采技术和能力各异,更加有参考性的数据是发展程度和技术力量类似的国家的数据或者我们可以学习的发达国家的数据..真正重要的是为什么我们的开采成本不断攀升?如果市场放开,开采成本可以下降吗? —————————————— 要搞清楚这个，要先弄明白什么是经济储量、技术储量、地质储量。 经济储量简单说，就是开采成本与收益相比，至少不会亏本的储量；技术储量，就是技术提升之后，可变成经济储量，但现阶段开采就亏本的储量；地质储量，就是按地质数据，可以估算到的储量，包括有价值开采和无价值开采的储量。 现在的中国，只是地质储量很大，技术储量不大，经济储量更小。因为以天然气来说，中国方便开采的新疆气田、东海油气田都在开采，但还是入不敷出，导致大量进口；而剩下的都是不易开采的，大部分是页岩气，页岩气的开采问题，你可以百度一下，很简单，开采难度大，极易造成地下水不可恢复的污染和剧毒化，开采一立方米，亏本两立方米。就你的问题来说，中国和美国是世界上唯二的页岩气开采技术顶尖国家，中国技术在某些方面甚至比美国更强。世界最强技术都不能很好的开采页岩气，不知道还有谁能解决开采成本高这个问题了。 而且，中国的页岩气一直对民营资本开放的，也就是市场是开放的，只不过在现有技术条件下，需要投入大量人力物力于安全防控、环保防控方面，还不一定有效，开采就亏本，私企老板根本就不干；故若想安全开采，只能期望于两桶油继续不计成本的技术研发，而私企老板，对这种几乎看不到期望的研发工作，是不会有兴趣的。 所以，我国的开采成本才会越来越高，而开放的市场并不能带来成本下降。 关于第13点,我没看懂故意回避了什么事实?是中国是第六大和第五大吗?我的理解鉴于中国的面积和人口,比第五第六更有意义的是天然气在能源结构里的比例.提高这个比例不见得要很大比例靠进口,柴静提到的是扩大开采量,那么这个问题就仍然集中到和第12点相关的开采问题,到底为何我们不能扩大开采量? ———————— 回避了什么？回避了英国是因为突然发现了大量天然气经济储量，才轻易做到用天然气大量替代煤的。 而中国尚未发现新的经济储量，已发现的东海、南海油气田，也还在和日本、越南撕逼；因此现阶段要想大量使用天然气，只能通过进口一个途径。 然而中国体量那么大，要想用天然气完全替代柴静所说的36亿吨煤炭，天然气进口量要到多高？国际天然气价格又会被抬高到怎样？其他国家，又会允许我们占有那么多的天然气么？ 这些问题，都不是一句轻飘飘的开放市场就能够解决的。 国际竞争，其实就是资源的竞争，甚至可以说是能源的竞争。这不是一个经济问题，更不是一个简单的环保问题，这是政治问题，是生存权的问题。
@merrywanderer
20:30:00 @心本无生因境有8:37:18 ----------------------------- 诚心请教: 关于第12点,我本人认为全球的平均数据参考性不大,因为各国发展程度各异,开采技术和能力各异,更加有参考性的数据是发展程度和技术力量类似的国家的数据或者我们可以学习的发达国家的数据..真正重要的是为什么我们的开采成本不断攀升?如果市场放开,开采成本可以下降吗? 关... ————————————————— 诚心请教: 关于第12点,我本人认为全球的平均数据参考性不大,因为各国发展程度各异,开采技术和能力各异,更加有参考性的数据是发展程度和技术力量类似的国家的数据或者我们可以学习的发达国家的数据..真正重要的是为什么我们的开采成本不断攀升?如果市场放开,开采成本可以下降吗? —————————————— 要搞清楚这个，要先弄明白什么是经济储量、技术储量、地质储量。 经济储量简单说，就是开采成本与收益相比，至少不会亏本的储量；技术储量，就是技术提升之后，可变成经济储量，但现阶段开采就亏本的储量；地质储量，就是按地质数据，可以估算到的储量，包括有价值开采和无价值开采的储量。 现在的中国，只是地质储量很大，技术储量不大，经济储量更小。因为以天然气来说，中国方便开采的新疆气田、东海油气田都在开采，但还是入不敷出，导致大量进口；而剩下的都是不易开采的，大部分是页岩气，页岩气的开采问题，你可以百度一下，很简单，开采难度大，极易造成地下水不可恢复的污染和剧毒化，开采一立方米，亏本两立方米。就你的问题来说，中国和美国是世界上唯二的页岩气开采技术顶尖国家，中国技术在某些方面甚至比美国更强。世界最强技术都不能很好的开采页岩气，不知道还有谁能解决开采成本高这个问题了。 而且，中国的页岩气一直对民营资本开放的，也就是市场是开放的，只不过在现有技术条件下，需要投入大量人力物力于安全防控、环保防控方面，还不一定有效，开采就亏本，私企老板根本就不干；故若想安全开采，只能期望于两桶油继续不计成本的技术研发，而私企老板，对这种几乎看不到期望的研发工作，是不会有兴趣的。 所以，我国的开采成本才会越来越高，而开放的市场并不能带来成本下降。 关于第13点,我没看懂故意回避了什么事实?是中国是第六大和第五大吗?我的理解鉴于中国的面积和人口,比第五第六更有意义的是天然气在能源结构里的比例.提高这个比例不见得要很大比例靠进口,柴静提到的是扩大开采量,那么这个问题就仍然集中到和第12点相关的开采问题,到底为何我们不能扩大开采量? ———————— 回避了什么？回避了英国是因为突然发现了大量天然气经济储量，才轻易做到用天然气大量替代煤的。 而中国尚未发现新的经济储量，已发现的东海、南海油气田，也还在和日本、越南撕逼；因此现阶段要想大量使用天然气，只能通过进口一个途径。 然而中国体量那么大，要想用天然气完全替代柴静所说的36亿吨煤炭，天然气进口量要到多高？国际天然气价格又会被抬高到怎样？其他国家，又会允许我们占有那么多的天然气么？ 这些问题，都不是一句轻飘飘的开放市场就能够解决的。 国际竞争，其实就是资源的竞争，甚至可以说是能源的竞争。这不是一个经济问题，更不是一个简单的环保问题，这是政治问题，是生存权的问题。 @merrywanderer
@tigerlily111
18:37:27 你问她她还真不一定能回答，这些东西明显是幕后大佬智囊团搞出来的，她也就是个学舌的鹦鹉 ----------------------------- +10086
@merrywanderer
20:30:00 @心本无生因境有
318:37:18 /img/static/2011/imgloading.gif ----------------------------- @锦枫华年
10:37:10 诚心请教: 关于第12点,我本人认为全球的平均数据参考性不大,因为各国发展程度各异,开采技术和能力各异,更加有参考性的数据是发展程度和技术力量类似的国家的数据或者我们可以学习的发达国家的数据..真正重要的是为什么我们的开采成本不断攀升?如果市场放开,开采成本可以下降吗? 关... ————————————————— 诚心请教: 关于第12点,我本人认为全球的平均数据参考性不大,因为各国发展程度...... ----------------------------- 我一没说要把煤炭全部取代啊二没有说要靠进口啊.. 能源比例中天然气要逐步提高, 按照柴静提供的数据, 相比我们探出的存储量, 我们的开采量很低. 那么,这个和英国靠新发现的油田改善能源结构不矛盾吧.. 而楼主发的知乎网友说我国开采成本逐年攀升才没法加大开采量, 所以我一开始的问题就是高成本的原因是什么?我们的开采成本和国外的开采成本相差多大?
@黔烨时雨
19:35:45 我觉得，这个片子至少有一点是好的，让人们对环境污染保持警惕。 其他嘛，各位官老爷的事情了，小屁民该做啥还是做啥了呗。合该倒霉的又不是你。国家过年前就在说要对国内国企，中石化中石油啥的，“大力整顿”。 反正早看那几个国企不顺眼了，整顿一下也好~！难道剥削了这么久，还指望我们给他们平冤昭雪啊？想多了吧。 扯啥医疗事故的，一码事是一码事。我就不信了，这个世界上还有人一点错都没有，永远政...... ----------------------------- @独自在家晒肚皮
19:42:49 犯错和造谣是两个性质 可以原谅傻瓜蛋绝不姑息骗子 ----------------------------- @黔烨时雨
19:58:23 你看到就是想给你看到的。真相究竟是什么我么也不知道。你们要因为数据有问题，反对环保改革，这个我也无话可说。 窃钩者诛，窃国者侯，政治正确之上，柴小姐这些小动作无伤大雅。骗什么是骗，别人这是艺术加工。 ╮(╯▽╰)╭不回了，最近狗急跳墙的人太多了。同情下我们即将到来的环境税 ----------------------------- 啧啧，继续给柴骗子吹牛皮吧 再努努力吹破天雾霾就能一起吹没了
@心本无生因境有
18:51:00 @顽童行江湖
8:43:13 没名没姓，没有工作单位的专业人士。 ----------------------------- @顽童行江湖
18:59:03 这个帖子可以让你思考，不要偏信柴静。你可以查阅这些数据，用脑子去分析判断。总之，真理越辩越明 别做傻子。。。 ————————————————— 柴静以公众人物身份调查雾霾，片子里面的人物也都有名有姓，引用的数据也有出处。光明正大接受公众质疑。既然要讨论，辨明真理，那就公开自己的身份，所从事的行业，为此研究引用的数据出处，这样才有可信度吧。什么个人信息都没有，一句专业人士就概括了...... ----------------------------- 1+1等于2,你要不要也弄个有名有姓的专业人士来作为出处?理论性的东西你这么说没错，数据性的只要结论正确，谁说的有关系么?
楼主，这个驳斥柴静造假的文章已经被打脸了。 你去微博看看@大脸撑在小胸上 的微博，人家是专业的。
@不是马甲的马甲11
10:56:26 楼主，这个驳斥柴静造假的文章已经被打脸了。 你去微博看看
@大脸撑在小胸上
的微博，人家是专业的。 ----------------------------- 打脸，第六条怎么打脸的？
柴静这个视频的结果，就是产生了一大批没有提高环境意识、却坚决拥护柴静的人，相当于100万买粉丝了。
@司空长老
19:31:51 转载： 不出所料，果然有专家摇头晃脑的点评说，柴静的雾霾调查不专业，有很多专业性错误。我呸，你专业，你为啥不去做？你专业，为啥到现在为止连雾霾的成因都说不清楚？你专业，你为治理雾霾做了啥？你专业，你为何不走在最前面？我看这些人最专业的是当别人做了点有意义的事以后他们就指责别人不专业！ ----------------------------- @在下家住阎王星
19:39:56 专家不做调查，你家柴清新的数据都打哪来的？ ----------------------------- @wj112125
19:55:33 你的意思柴用的数据是专家调查出来？！那专家又说柴的调查不专业是打自己的脸吗 ----------------------------- @rs55
19:57:50 LZ发这楼都说了柴静是假数据，假！数!!据!!!!都作假了何谈专业！！！！ ----------------------------- no no no 没有专业人士，柴静自己编不出来这些假数据，人背后有人哈。
@心本无生因境有 如果国人都有这种思考和辨别能力，那么才是民主的开启，否则只能是沦为戏子的愚弄，财团的操控
我在别的帖子里说她不公正不客观，违背了媒体人的职业道德，还有人追着我骂。 哎。。。。
其实我就只有一个疑问，这么多专业的专家，还有这么多“热心”人士，在柴静出视频之前没一个站出来。她不是专业人士，那大量的专业人士都在干嘛？吃白饭不干事？ 还有说土壤污染水污染更严重的，为什么不去调查出精确的数据，做一个类似的东西？ 你们的专业知识的用处都是来挑别人的错？有这精力去验证视频中的细枝末节，却没有能力或兴趣去弄一个“正确”的记录片。 之前什么事都不做，在别人做了事之后来显摆自己专业，或是显摆自己爱国，这副脸嘴要多丑陋有多丑陋。
不过我是不知道她是造假的，我只觉得一个过分煽情的媒体人，很明显已经违背了记者的职业道德，不过数据这种我也看不懂。
@merrywanderer
10:45:00 诚心请教: 关于第12点,我本人认为全球的平均数据参考性不大,因为各国发展程度...... ----------------------------- 我一没说要把煤炭全部取代啊二没有说要靠进口啊.. 能源比例中天然气要逐步提高,按照柴静提供的数据,相比我们探出的存储量,我们的开采量很低.那么,这个和英国靠新发现的油田改善能源结构不矛盾吧..而楼主发的知乎网友说我国开采成本逐年攀升才没法 ————————————————— 既然要说柴静提供的数据，那就说柴静提供的数据。 我们的开采量是很低，但不是因为我们不愿意开采，是现有技术条件下，无法做到无污染、有价值的开采。原因我已经说了，是因为中国最多的是页岩气，页岩气的开采需要大量的水，开采后果也极易污染水资源，而中国本来就缺水。美国是世界上页岩气开采技术最高的国家，都没办法解决页岩气开采成本高的问题，所以美国的天然气还是大量进口，每年进口70%。英国可以大量用天然气替代煤，是因为有北海气田。 那中国怎么办？中国也知道要逐步提高天然气比例，但现阶段靠国内自采不现实，页岩气开采的困难摆在那里。怎么办？ 向美国买技术？美国卖么？ 不计成本强行开采？造成两桶油每年亏损的话，群众会骂国有资产流失的。 为了不亏损提高天然气价格，至少实现开采成本与销售收益持平？群众干么？ 开采页岩气，造成水资源流失、水资源污染，群众又干么？ 降低成本的唯一途径，就是加大技术研发力度，争取早日实现技术突破。但这是私企老板愿意做的事么？页岩气开采市场早就开放了，也没见哪个私企搞出了新技术。最终不还得靠两桶油不计成本的搞技术攻关。 所以，柴静以美中天然气企业6300:1举例，开出的“开放市场竞争，就能提高天然气使用比例，逐步实现天然气替代煤”这个药方，就是个假药方。 以现阶段来说，以高成本高污染为代价开采页岩气是不合算的。在等待中国技术突破的同时，提高天然气使用比例，只能走进口一条路。所以才有中缅石油天然气管道、中俄石油天然气管道、中哈石油天然气管道的兴建。
@光无度
11:22:13 其实我就只有一个疑问，这么多专业的专家，还有这么多“热心”人士，在柴静出视频之前没一个站出来。她不是专业人士，那大量的专业人士都在干嘛？吃白饭不干事？ 还有说土壤污染水污染更严重的，为什么不去调查出精确的数据，做一个类似的东西？ 你们的专业知识的用处都是来挑别人的错？有这精力去验证视频中的细枝末节，却没有能力或兴趣去弄一个“正确”的记录片。 之前什么事都不做，在别人做了事之后来...... ----------------------------- 那是，在柴女神视频出来之前，中国人不知道雾霾的
@求大家投我一票
22:54:32 果壳网已经辟谣啦。是果壳更专业还是？ ----------------------------- @你是公马吗
11:13:55 果壳网和才进是合作方 ----------------------------- 我倒是想看果壳怎么辟谣第六条的
@光无度
11:22:13 其实我就只有一个疑问，这么多专业的专家，还有这么多“热心”人士，在柴静出视频之前没一个站出来。她不是专业人士，那大量的专业人士都在干嘛？吃白饭不干事？ 还有说土壤污染水污染更严重的，为什么不去调查出精确的数据，做一个类似的东西？ 你们的专业知识的用处都是来挑别人的错？有这精力去验证视频中的细枝末节，却没有能力或兴趣去弄一个“正确”的记录片。 之前什么事都不做，在别人做了事之后来...... ----------------------------- @徐小凤的粉丝
11:24:51 那是，在柴
视频出来之前，中国人不知道雾霾的 ----------------------------- 不用这么阴阳怪气的回复我。其实我根本没看过这个视频，因为雾霾对于我来说确实是常识。我也不关心柴静这个人，但是我觉得有这么一个东西，引起讨论和关注是好事。但是我没想到的是，至少在天涯上引起的不是正面思考，而是这种种怪象。 可能她提出的解决方案或幼稚或不切实际，可是应该做的是讨论怎样才有更积极的应对措施，而不是像鸵鸟一样埋头在沙里，认为只要把柴静打到，问题就解决了。 甚至我觉得对她的数据方法、数据来源质疑都不是问题，完全可以用更好的方法得到更好的数据，在我看来这才是积极的方式。
看了一点这片子 提倡环保是好事 就是诱导性太强了 听到开放开采，我就觉得挺扯 无序开发也是造成资源浪费的重要成因，况且埋在底下的天然气现在不开采，将来还不是我们的嘛。 日本买我们的稀土，沉到他们自己的近海，就是做资源贮备啊 非急吼吼的把资源都挖出来，还一股脑全来挖，不是败家玩意是什么
@光无度 145楼
11:22 其实我就只有一个疑问，这么多专业的专家，还有这么多“热心”人士，在柴静出视频之前没一个站出来。她不是专业人士，那大量的专业人士都在干嘛？吃白饭不干事？ 还有说土壤污染水污染更严重的，为什么不去调查出精确的数据，做一个类似的东西？ 你们的专业知识的用处都是来挑别人的错？有这精力去验证视频中的细枝末节，却没有能力或兴趣去弄一个“正确”的记录片。 之前什么事都不做，在别人做了事之后来显摆........ ------------------------------ 首先我觉得柴这事对中国是好事，大家摊开辩论，找个最佳解决方案。其次，以前不少人提环保污染这个问题，但是没有引起足够关注。
转自微信，不懂的事情我不评论。 柴静门真相大白： 真相？[疑问][疑问]【真相，与全部真相】柴静不愧是新闻专业高材生，新闻传播学诀窍之一就是“我告诉你的是真相，不过我告诉你的不是全部真相！” 这两天朋友圈里都是关于柴静的雾霾调查，说实话，我很怀疑，一个去美国生孩子、加入美国国籍、开大排量豪车、名下几套豪宅的酗烟女人，真的会关心中国老百姓的未来吗？ 果然，事实的真相很快曝光：第一，所谓的自费，其实背后资金来自美国中央情报局资助的福特基金会。第二，事件推手涉登东山之人门下，事前习根本不知道。第三，否定工业化，剑指能源体系改革。第四，要求开放私人资本市场，凌驾于以公有制为主体的混合制改革。第五，美国试水二十多年以来的“文化侵略”成果几何。第六，以牺牲上百行业为代价，换来几个基本是境外投资财团扶持的“新兴产业”大发展。第七，孩子做的不是什么良性肿瘤手术，而是天生脊膜膨出修补手术，病因跟雾霾无关，主要还是37岁高龄产妇和不良生活习性造成胎儿畸形。 这是一起与美国有关的某些利益集团及个人利用环境问题，精心策划和操作的事件，目的是在两会前抢占道德制高点，利用民意要挟中央，逼迫中国政府转移资金，从高科技发展和军备转移到环保，阻滞中国在最主要方向的进攻态势。这次事件最大要害就是鼓吹能源市场化私有化！如果兑现了，就是送美国的最好贡品，中国老百姓的命运会很悲惨。所幸已经引起高层重视，有关部门昨晚下令全部官媒撤掉一切有关柴静名字的通稿！
@光无度
11:22:13 其实我就只有一个疑问，这么多专业的专家，还有这么多“热心”人士，在柴静出视频之前没一个站出来。她不是专业人士，那大量的专业人士都在干嘛？吃白饭不干事？ 还有说土壤污染水污染更严重的，为什么不去调查出精确的数据，做一个类似的东西？ 你们的专业知识的用处都是来挑别人的错？有这精力去验证视频中的细枝末节，却没有能力或兴趣去弄一个“正确”的记录片。 之前什么事都不做，在别人做了事之后来...... ----------------------------- @徐小凤的粉丝
11:24:51 那是，在柴
视频出来之前，中国人不知道雾霾的 ----------------------------- @光无度
11:33:45 不用这么阴阳怪气的回复我。其实我根本没看过这个视频，因为雾霾对于我来说确实是常识。我也不关心柴静这个人，但是我觉得有这么一个东西，引起讨论和关注是好事。但是我没想到的是，至少在天涯上引起的不是正面思考，而是这种种怪象。 可能她提出的解决方案或幼稚或不切实际，可是应该做的是讨论怎样才有更积极的应对措施，而不是像鸵鸟一样埋头在沙里，认为只要把柴静打到，问题就解决了。 甚至我觉得对她的数据...... ----------------------------- 一篇赞扬女神那是正面思考，竟敢吐槽女神纯属怪象
@merrywanderer
10:45:00 诚心请教: 关于第12点,我本人认为全球的平均数据参考性不大,因为各国发展程度...... ----------------------------- 我一没说要把煤炭全部取代啊二没有说要靠进口啊.. 能源比例中天然气要逐步提高,按照柴静提供的数据,相比我们探出的存储量,我们的开采量很低.那么,这个和英国靠新发现的油田改善能源结构不矛盾吧..而楼主发的知乎网友说我国开采成本逐年攀升才没法 ————————————————— 而且，说到页岩气开采成本，美国相对低，也是只是相对的。未实现技术突破前，美国的天然气价格是每立方米7美元，技术突破后每立方米4美元。4美元是多少？24人民币。中国政府对天然气这种民生资源是限价的，价格呢？2-5元人民币每立方米。就这价格还有人骂呢。页岩气开采倒是开放的，那6300家美国油企来么？ 而且，石油天然气作为一种国家战略资源，就算国家把价格提高到24元以上每立方米，请美国人来帮我们开采，这样倒是可以逐步实现不依赖进口的天然气替代煤炭。但当天然气比例提高后，国内自有技术还没有突破时，突然中美有冲突了，国内美企带着技术带着钱跑路了。这时候，国企自采量提不上来，加大进口也不是一时之间能做到，煤炭企业又已经关闭，中国不瞬间傻B了？
@不是马甲的马甲11
10:56:26 楼主，这个驳斥柴静造假的文章已经被打脸了。 你去微博看看
@大脸撑在小胸上
的微博，人家是专业的。 ----------------------------- @徐小凤的粉丝
10:59:50 打脸，第六条怎么打脸的？ ----------------------------- 她针对是的自己领域内的几条问题指出错误。 再说，第六条没说，其他错误不也是打脸吗，说明这篇反驳文章不能完全作为柴静作假的理由。
最近柴静很火，新闻标题不断，具体内容真没看，现在稍稍看了点，说几句：雾霾现象出现时间是不短了，国家应该是意识到了，才下决心治理，应该是有个程序和过程的，不要没看到明显的效果就骂！柴静的做法也对，意在提醒。然而，自费100万？不简单，要知道这绝非100万能解决的！怎么说？这是个反正得算法：就好比按老婆是下岗的，我自费缴了十年的养老保险，大概有6--7万，翻过来算就是十几万，对不？因为支出6--7万，这其中十年的吃喝穿用人情世事的费用还要是支出的，挣和花明显是一反一正的！因此，柴静花100万来完成这番调查，就等于还少挣了100万，还不算吃喝拉撒的支出，还需要刨除照顾家庭的支出，其成本何其浩大？！能使一般人做到的？！ 她是为了成名？还是为了最后的利益？还是名利双收？ 不知道，会有结果的。
@懒惰的水瓶 153楼
11:45 转自微信，不懂的事情我不评论。 柴静门真相大白： 真相？[疑问][疑问]【真相，与全部真相】柴静不愧是新闻专业高材生，新闻传播学诀窍之一就是“我告诉你的是真相，不过我告诉你的不是全部真相！” 这两天朋友圈里都是关于柴静的雾霾调查，说实话，我很怀疑，一个去美国生孩子、加入美国国籍、开大排量豪车、名下几套豪宅的酗烟女人，真的会关心中国老百姓的未来吗？ 果然，事实的真相很快曝光：第一，所谓的自费，其实背后资金来自美国中央情报局资助的福特基金会。第二，事件推手涉登东山之人门下，事前习…… ----------------------------- 真想抽死这个死汉奸女人！
@爹灵我是娘恩啊
18:49:34 先不说雾霾，说一下柴玛丽以前做过的一个医疗采访 这是原微博地址 //C6KmkaYAH?type=comment 我复制一下 转一个前医生的帖，关于柴静做的一个医疗事件报道 日 22:48 转一个前医生的帖 不知为什么柴静关于雾霾的视频没看到一半我就看不下去了，也不知道她曾经做过对医疗事件的失实报道，总感觉当今中国的记者似乎有太多顶着揭露事实真相之名，做了太多越界之...... ----------------------------- @爹灵我是娘恩啊
18:51:53 这是当初的报道地址 .cn/chinese/kuaixun/1010894.htm 微博底下的评论证明了事情为真 ClinicalMedicine: 珠江实习过的表示问了师兄吐槽文属实，现在还在做“事按规矩办以规避风险”的反面案例[拜拜]可怜了教授和那么多孩子了…// 青三依旧在:我找到了当时的报道 O网页链接 朱卫国、赛尼哌，都对上了，基本可以确认此事为真 ----------------------------- 柴静，恶心哦。
楼上的能够就是论事吗 讨论雾霾就讨论雾霾，医疗事故什么的请另外开贴
@merrywanderer
10:45:00 诚心请教: 关于第12点,我本人认为全球的平均数据参考性不大,因为各国发展程度...... ----------------------------- @锦枫华年
11:24:32 我一没说要把煤炭全部取代啊二没有说要靠进口啊.. 能源比例中天然气要逐步提高,按照柴静提供的数据,相比我们探出的存储量,我们的开采量很低.那么,这个和英国靠新发现的油田改善能源结构不矛盾吧..而楼主发的知乎网友说我国开采成本逐年攀升才没法 ————————————————— 既然要说柴静提供的数据，那就说柴静提供的数据。 我们的开采量是很低，但不是因为我们不愿意开采，是现有技术条件下，...... ----------------------------- 谢谢科普哈..这些才是我想知道的..
@不是马甲的马甲11
10:56:26 楼主，这个驳斥柴静造假的文章已经被打脸了。 你去微博看看
@大脸撑在小胸上
的微博，人家是专业的。 ----------------------------- @徐小凤的粉丝
10:59:50 打脸，第六条怎么打脸的？ ----------------------------- @不是马甲的马甲11
12:05:18 她针对是的自己领域内的几条问题指出错误。 再说，第六条没说，其他错误不也是打脸吗，说明这篇反驳文章不能完全作为柴静作假的理由。 ----------------------------- 今天微博上看到了最新的.. /p/ 复制如下: 《穹顶之下》有什么科学上的错误》的7条错误 知乎上最热的贴“《穹顶之下》有什么科学上的错误”，排名第一的高票答案列举了10条错误，获得7千多赞，并在微博和微信上火热流传，并得到方舟子等少部分科普作者的支持。可惜，这条获7000多赞的回答，基本都是有意为之的错误。此文一出，立即有大量人打假。本人从专业角度，对其中7条进行打假。应该是目前对该文最全的驳斥。 蓝色字体为《错误》原文 1. 6：10，她问雾霾是什么？然后一下子转到PM2.5, smog不等于 PM2.5好吧，smog中有CO, Pb, NOx, PM, 还有SO2.怎么逻辑上一下子就套换了呢 (Smog and Particulates: PollutantDescriptions) PM2.5是雾霾中重要的有害组成，也是目前舆论最关心的话题。谈雾霾讲PM2.5有问题吗？雾霾指的是大气中微小的固体颗粒物，CO、NOx、SO2都是气体，怎么就变成smog了呢？单质铅密度那么大，能形成雾霾成分吗？ 2. 6：30 我注意到她的这款采样仪， 是LIbra Buck pump, 看样子是LP4的pump, 这个pump的工作时常是8小时左右，怎么可以采样24小时？ 恩，她应该是背了好几个大电池吧，不过我没见着，而且额外的电池也不是标配 (/manuals/Libramanua%20L-4.pdf)LP5是可以工作20个小时的，不过她的型号不是LP5的。 有网友查过，这款采样仪根据工作曲线是可以不更换电池连续工作23小时的。再说柴静不会换电池？难道你买个手机只用3天？ 3 . 你能告诉我你知道采样膜本身应该是什么颜色的吗？？你知不知道是PVC和MCE材料的？大部分黑色的是吸附的碳吧，碳本身的毒性不大，哦，这是不是又和你研究结果的大部分是致癌物矛盾了？ 采样膜本来就是白色的。你肯定不知道什么是PVC和MCE材料，否则就不会这么问了。黑色的就一定都是碳？柴静片中也说了，碳颗粒中吸附了大量的致癌物，因能直达肺泡，危害更大。 4. 让我来告诉你实验该怎么做吧， 采样仪的测试范围和灵敏度数据要有吧，空气的湿度和风向条件要有吧，采样仪的流量数据要有吧，什么都没有就敢上数据，数据就是垃圾。(说句老实话我根本不相信filter会黑成那样，24小时，污染再大，顶多是灰色，我实验室放了7年的filter都没有那么黑，弄得太黑亮了，真的。） 这只是个记录片，不是学术论文，要那么多数据干嘛？NB如BBC的记录片，也没有这些东西。别卖弄你做过实验，（你没做过实验怎么知道filter不会黑成那样，多位科研人士比如师太都明确表示，就是这么黑） 5. 8：40 这个是柴小姐NASA的碳密度图，这个数据好像很神秘，其实他是这样的。 这个是官方图，怎么样？我截的是不是看上去没有那么恐怖？ 因为这个图是8-11月的数据，所以她可以随意截出最槽糕的图片，甚至人为调亮度，既然都是网上资源，干吗不直接连网络而要截图片？因为图片是可以操作的。 实际上，大部分发展中国家，东南亚，非洲，一些南美国家，都差不多。 这个问题本人没研究过不敢妄评。知乎网友吴泽泳
做个评述如下，供大家参考： 而根据原文作者提供的NASA链接，我点击进去，并截取了其中三个时间段（视频时长40秒，不妨自己进去看看，记录了日至日的Atmospheric Black CarbonDensity） 日期+时间在视频的左下角 截图1： 截图2： 截图3： 这是对应的比例尺，中国的“紫的发白”颜色在最右端。 如果看过视频的朋友应该能看到，中国几乎在这四个月里面都是紫的发白的。（即便是我选用的任意三张图片也是如此）而@Jun提到的污染比较严重的东南亚，南美，非洲国家，也会有那么几秒到十几秒钟（一秒的时间将近有1天）的时间是只有紫色而不至于发白，有时候甚至达到“比较稀薄”的程度；所以这个“图片是可以操作的”这个说法并不是那么的准确。 7. 这个是全国的PM2.5来源，我看着不对，因为PM2.5来源复杂，这个图有点把问题太简单话了，我知道，简单的东西比较容易发挥，因为这时候的攻击对象是煤。 Beijing同学门要问了，为啥这附图不把燃煤+燃油放在一起呢？ 因为柴小姐要讨论汽油了啊！放一起不就显示不出汽油排放的害处了吗！所以数据的“处理”是可以根据需要来玩的。当然，北京的数据我是有的 （R. Zhang et al.: Chemical characterization and source apportionmentof PM2.5 in Beijing）这篇文章分析得很详尽，关于污染源也按照不同季节区分了，事实上，机动车的污染并没有那么严重。我就是不喜欢为了自己的论点来manipulate数据，很恶俗。 前张图是强调化石能源燃烧导致的后果严重，后张图是说明北京PM2.5来源；这样有什么问题？你这么无事找事的喷，只能说明你别有用心。 关于R. Zhang et al.: Chemicalcharacterization and source apportionment of PM2.5 in Beijing这篇文章根本得不出机动车的污染并没有那么严重这个结论，大脸撑在小胸师太做过专门分析，篇幅太长，大家自己请移步去看。 9. 接下来，柴小姐给大家普及了一个时髦的名词，叫蒸汽压。也就是Vapor pressure. 看着红外镜头下的汽油蒸发物是不是很酷的东西？好吧，不懂vapor pressure的人自己自行补课吧，我要说的是数据。 柴小姐数据常常是信口就来，我该佩服她博学多才呢还是记忆力好呢。这个1升等于多少克的概念是不是很熟悉？学过中学物理的都会算吧。 PV=nRT, n=PV/RT=(0.5X1)/(8.3X298) m=nM=0.02g. 不是0.02g吗，怎么是1.5g?? 注意： 我用的pressure是她表格里的50Kpa,T是室温，M是105. 接下来越来越入戏了。 请看标准的汽车尾气排放数据，就算是高标准的美国，每加仑CO2的排放（还不是全部尾气哦）就是8.8kg per gallon, 1gallon是3。78升，也就是排放33g的二氧化碳。 你是要告诉我1.5g 比33g 多吗？？？ 别卖弄你学过中学物理了。你算的是密闭的1升常温常压气体中饱和油气含量；片中说的是每加一升油挥发的油气，两者根本不是一回事。柴静这个数据差不多，我了解的美国环保署数据不采取油气回收等装置的话估计排放因子是1.32g/L 片中讲的是油气，换个说法是碳氢化合物，你却扯到CO2，实在是扯淡扯到脚后跟了。 每加仑排放33g的二氧化碳只能说你失心疯了。 ---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 柴静作为一个文科生，片中的确有不少错误，一些观点可以商榷。但一个号称博士的人却弄了这么一篇错漏百出的东西误导大家并广为流传。挑出的“十条错误”，至少有7条错得离谱。要说只是文化水平低，很难让人相信，只能推测是相关利益集体在颠倒黑白，误导公众。 科学问题上，大家还是比较相信专家的观点，毕竟一般来说，他们受过严格的科学训练，有着严谨的操守。 而当所谓的“专家”胡说八道时，他们的危害更大得多。最后，我要问问“Jun薄士”，你到底是不学无术，还是心肠坏了？
顶一下
@司空长老
19:31:51 转载： 不出所料，果然有专家摇头晃脑的点评说，柴静的雾霾调查不专业，有很多专业性错误。我呸，你专业，你为啥不去做？你专业，为啥到现在为止连雾霾的成因都说不清楚？你专业，你为治理雾霾做了啥？你专业，你为何不走在最前面？我看这些人最专业的是当别人做了点有意义的事以后他们就指责别人不专业！ ----------------------------- 我呸你，没有柴静，中国也正在治理雾霾。没有柴静，很多人也知道雾霾的成因，就因为知道它的成因，才对柴静一边开着大排量的车一边做这个专题表示BS
柴静作为一个文科生，片中的确有不少错误，一些观点可以商榷。但一个号称博士的人却弄了这么一篇错漏百出的东西误导大家并广为流传。挑出的“十条错误”，至少有7条错得离谱。要说只是文化水平低，很难让人相信，只能推测是相关利益集体在颠倒黑白，误导公众。 科学问题上，大家还是比较相信专家的观点，毕竟一般来说，他们受过严格的科学训练，有着严谨的操守。 而当所谓的“专家”胡说八道时，他们的危害更大得多。最后，我要问问“Jun薄士”，你到底是不学无术，还是心肠坏了？ ****************************柴粉不要着急着给人 扣帽子嘛,还是那句话:真相越辩越明.对师太的观点,JUN做回复了: 下面我回应一下关于数据的部分。（感兴趣的可以看一下） 对数据有质疑的，我原帖里面有文献资料，链接，感兴趣的可以看一下， 写答案的时候，能否也附上引用的来源，链接，文献。不要感觉不对就随口说说，希望能够站到舆论至高点？ 能够有理有据的把问题阐开来说，这样也便于讨论。 比如说果壳的质疑,/question/595723/ (注意:果壳网也在CJ片子的感谢名单里) 还有一些其他的，大部分就逐条随便说了一下，觉得有道理的我都回应了一下， 其他的，如果你是随口说说，没有出处和文献资料，我也去挑一些你的毛病，是不是就是吵架了？ 就没有意义了吧。 1. 关于雾霾，英文里面是smog, 有网友说是haze,这两者其实是差不多的概念，但是叫smog更准确。Haze 是光线照射污染物的形成的污染，Smog是20世纪英国首先叫出来的，是指漂浮在城市上空的污染物。我们的这个词是后来语， 比如英文中对北京的雾霾的报道，都是说"smog in beijing" 而雾是fog，是完全不同的概念。 下面是定义： Haze forms when light reflects off airborne pollution particles and interferes with visibility. The term “smog” was first coined in the early 20th century in London to describe the low-hanging pollution that covered the city. 雾霾是个通俗的叫法，意义上指的就是空气污染物。 而空气污染有很多成份。 PM2.5只是其中的一种。 下面是美国EPA官网列出来的污染物种类。其中包括CO, NOx, CO2(温室气体), Pb， 等等。 http://www.epa.gov/oaqps001/urbanair/... 就比如说汽车尾气造成了雾霾，但是尾气中也有很多物质，PM只是其中的一种而已。 注意: PM (particle matter)是单独的污染物，不是混合在其他污染物当中的。 说PM2.5 (还不是PM)包含了Ozone, CO, NOx的同学请给出文献资料好吗？ 比如说 “PM2.5不是与Pb，NOx，SOx等污染物独立的” 你的说法有来源吗？ PM2.5之所以流行，是因为小颗粒呼吸进去对人危害比较大，但是你不能说PM10就不是雾霾的组成成份了，对吧？而且并不代表雾霾里面就全是PM2.5。我当时看的时候当然觉得逻辑有问题了。 2. 关于她使用的采样仪（sampling pump）这个pump的操作手册里面写到的使用时长是8小时多一点。 操作手册上说的是超过8个小时 （exceeding 8 hours）. 有网友认为不只是8小时。但是一般仪器这么写的时候，就是告诉你大概的时间，并不是说8小时候以后马上就不能用了。如果可以用更长的时间，比如说LP5的pump, 里面写的是超过20个小时 （exceeding 20 hours）. 我附上LP5 pump的操作手册 /pdf/TB_LP-5_T100-805.pdf... 她说测了24小时，我原贴里面并不否认她可以换电池，但是我们一般不这么用。 因为三块电池不是标配，要去另外购买。 如果要测长时间的，我会用LP5的pump. 有人问我为什么不是LP5, 因为LP5前面会有LP5的logo. 有网友说可以充电，或者用移动电源， 移动电源里面也是电池，充电的时间是1个小时， 那就不是一天（24小时）的数据了。我不是一定说她没有用到24小时，我是觉得一般不会这么用。 还有网友质疑 “采样仪这条纯粹找茬，人家用的是什么型号的仪器，几块备用电源，能上升到科学性的明显错误么？”我觉得这个很重要，科学测试的仪器都不准，结果怎么可信呢？ 3.关于膜。 可能表达上有一些误解。 我想说的是，她原来说用的是干净的膜（左边图片），而后面确说（“那个黑色的采样膜的表面...”）。 这就是前后矛盾，我当然知道膜应该是白色的呀，干净的膜就是白色的。我的意思是柴静（她） 搞不清楚膜本身是什么颜色，本身是黑色的，还是黑色是吸附上去的碳。 另外，我质疑了一下膜24小时后会不会真的变那么黑，黑的发亮。我没有具体的在北京的24小时的实验，没办法说，但是以我的经验不会，会是灰色，即便黑，也不会黑的发亮。你们可以仔细看看她图片的膜的颜色， 我觉得太亮了。大家有兴趣的，可以做做实验试一下，你可以去煤炭厂取样，就用测24小时，你可以看看会不会有那么亮。 4. 关于采样仪给出的结果， 一般给数据的时候会给全， 至少是附上流量的数据，因为他对最后的结果有影响，流量越大，结果越大。没有流量比较结果没有意义。 关于流量和结果的paper, 可参考 M.Jantunen, Chemosphere49(7. 流量越大结果越大是不是？ 如果我不知道你的流量，我怎么看你的数据呢？ 大流量的取样是不是和小流量没有办法比？ 当然还有灵敏度一些的概念，灵敏度涉及到这个数值我是不是能看到，我觉得这些条件很重要。 5. NASA的碳密度图，我截了官网的数据是想告诉大家这个数据是有3个月的，截不同时期的图是不一样的。我当时给了链接，大家可以直接去官网看数据。我并没有说她一定改了图，但是图是可以改的。为什么不直接给link,到官网看数据？ 6. 这个图表截成这样是不是看得更清楚？ 是不是死亡率对应时间的表？ 有没有PM2.5的数据？ 有网友指出来这个错误的详细答案。 后面的三个多项式我也不多说了，有兴趣的自己再去看一下视频再随便代进去算一下吧。不要看别人算的，要自己算！！有没有错自己就清楚了。
7. 关于PM2.5的来源， 有朋友提出来这个来源很多，我引用的那片文章里面数值偏小。另外还有两篇文章的数值在17-25%左右。而柴静给出的是31.1%数据，这个数据我当时看着直觉上和我以前读的文章数据有出入。31.1%这个数据现在还没有出处，我没有查到，环保局没有出具report, 查到的同学麻烦贴一下。我引用的也是peer reviewed的paper, 数据也是送审以后发的，而且也没有发关于paper 数据错误的修改意见（amendment）. 我是可以引用的吧！ 8. 这个图， 全球的图一闪而过，我没有看见，不好意思。化石能源燃烧强度我说明了我不知道怎么测，知道怎么测的同学可以分享一下。 有网友点出了全球的图，我表示感谢。我现在看得更清楚了，左上角有写“二氧化氮的对流强度” 就是NO2 对流的数据。 这个问题就更大了。 化石能源燃烧最多的是CO2, 请看下面的资料, http://www.epa.gov/climatechange/ghgemissions/global.html 化石能源大部分都是CHx化合物，所以燃烧后大部分都是二氧化碳。 NOx 中N的来源于大气，而不是化石能源里的。 资料中NOx 占8%， 而NO2 只是NOX 中间的一种。NOX包括 NO, NO2, N2O 那么二氧化氮的对流强度与化石能源燃烧强度怎么等同呢？ 我怀疑她们用的是CO2 排放的图，因为图的范围，大小很相似。我原贴也是怀疑，因为化石能源燃烧最多的是CO2。后来有网友说就是NO2的图，那么有没有文章证明化石能源燃烧强度就是二氧化氮的对流强度？
9. 关于Vapor pressure.一般是用压力为单位，很少计算成克的.我在看的时候理解有错误， 有算好的同学可以发一下算的过程和答案吗？关于尾气排放的量的计算。1.5g这个结果是哪里来的？如果柴静有数据，至少也可以找到这个数据吧。请给数据好吗？我也可以修正进来。 接下来，她说的是 “光蒸发出来的碳氢混合物，就比汽车尾气排放出来的还要多" 这句话我听着就有问题，你们想想，如果蒸发压那么厉害，污染那么大，那么为什么大家还关心汽车尾气？为什么车检的时候要检查尾气，而蒸发压这个大魔头怎么会没有听说过呢？控制污染源应该先解决蒸气压啊？ 汽车尾气，烧汽油的，大部分是CO2, 当然，还有一些其他的气体。具体的成分含量可以查出来的，我按照CO2,大致算了尾气的排放量。所以得出的是CO2的排放量。这个排放量肯定是会小于尾气排放量的。适问，蒸发出来的CHx, 会比这个还多吗？ 10. 这个好像大家没有异议，图表是错了。
地址:/question//answer/
@merrywanderer
14:06:00 @不是马甲的马甲- 楼主，这个驳斥柴静造假的文章已经被打脸了。 你去微博看看@大脸撑在小胸上的微博，人家是专业的。 ----------------------------- @徐小凤的粉丝0:59:50 打脸，第六条怎么打脸的？ ----------------------------- @不是马甲的马甲... ————————————————— 知乎上那个答案，我粗浅的看过。 因为不是相关专业，没法说太多，但感觉是不太严谨的。 但柴静《苍穹之下》里面是有逻辑错误的，我觉得更值得喷。而且还不需要太高深的科学知识。 一方面，柴静痛斥山西煤炭、河北钢铁违法生产、污染环境，解决方法是关停企业，工人转产 一方面，又对能源产业开出了市场化的药方。 刚刚见证了市场化充分竞争造成的污染乱象，扭头就说市场化充分竞争能减少污染。 其实要治理污染，借用习主席的一句话，“依法治国”，就足够了。 柴静偏偏自打自脸的开市场化药方。 不说背后推手与原因，除了精分，还能用其他形容词形容柴静么！？
@爹灵我是娘恩啊
18:49:34.0 先不说雾霾，说一下柴玛丽以前做过的一个医疗采访 这是原微博地址 //C6KmkaYAH?type=comment 我复制一下 转一个前医生的帖，关于柴静做的一个医疗事件报道 日 22:48 转一个前医生的帖 不知为什么柴静关于雾霾的视频没看到一半我就看不下去了，也不知道她曾经做过对医疗事...... ————————————— 突然感觉她好坏
这种东西确实需要严谨的调查，数据这种东西，很难偏相信一方。 作为一普通观众来说，我觉得数据差别如果不是太大，雾霾变化趋势如果基本符合，国内机构具体存在问题描述如果大体属实的话，这段视频让我获得的信息还是很可贵的。 真的希望国家掌权者可以管制这个社会上各种污染环境的不良行为，向经历过这些的国家学习环境整治的方法。国家发展所付出的代价越来越明显了
@无所事事的瓶子
20:21:07 这个我朋友圈有一个人也转了，然后被骂惨了，我顶着压力给那位点了个赞，唉，讨厌煽情，数据王道。 ----------------------------- @magudo
20:40:36 你有没有想过这个数据也是假的 ----------------------------- 是啊 我不知道柴静造假没 但我也不会相信这个帖子中的数据 因为我也不知道是不是真的假的 我相信看这个帖子的很多人也不知道 并且也没有去查阅资料调查 到最后不管是柴静的粉丝还是喷柴静的都是人云亦云 拿着别人的一些自己都不知道是不是对的数据来和别人对喷
一
@顽童行江湖
18:59:00 柴静以公众人物身份调查雾霾，片子里面的人物也都有名有姓，引用的数据也有出处。光明正大接受公众质疑。既然要讨论，辨明真理，那就公开自己的身份，所从事的行业，为此研究引用的数据出处，这样才有可信度吧。什么个人信息都没有，一句专业人士就概括了，未免不够严谨。 ————————————————— 啧啧，你真不是粉？暴露个人信息，恐怕会有丢工作甚至性命的危险
@不是马甲的马甲11 136楼
10:56 楼主，这个驳斥柴静造假的文章已经被打脸了。 你去微博看看@大脸撑在小胸上 的微博，人家是专业的。 ----------------------------- 这大脸撑在小胸上是天涯的知名ID啊，你是说那个专业？？专业的枪手和段子手？？
@漂亮的下眼线
20:19:00 楼主写的“伪造采样数据”那段有点看不懂。 一、关于采样仪电池只能用8个小时的问题，且不说这个电池是否只能用8小时，结果是柴静背采样仪8个小时，采样膜就脏成那样了，不是更说明问题吗？不懂你为什么要纠结8小时和24小时的问题？ 二、那个采样仪只要不是在特殊天气情况下都可以去采样吧，一般观众也不会认为柴静是下大雨时去采的样吧，即使有湿度风向数据，一个给大众看的纪录片也用不着把数据都说出来，也 ————————————————— 哦，为了让自己的报告看起来很客观很有说服力，摆出样样据称亲自测量的数据，被质疑了又说没有必要说出来，脸疼吗？
@不是马甲的马甲11
10:56 楼主，这个驳斥柴静造假的文章已经被打脸了。 你去微博看看
@大脸撑在小胸上
的微博，人家是专业的。 ----------------------------- @韩度无耻
13:56:55 这大脸撑在小胸上是天涯的知名ID啊，你是说那个专业？？专业的枪手和段子手？？ ----------------------------- 人家有自己的职业，你愿意怎么理解就怎么理解。
@心本无生因境有
18:31:46 ----------------------------- @merrywanderer
21:00:57 晕, 刚才没写完就发出去了. 这些数据都标明了出处,来自于中科院或者清华等等, 不能算她捏造数据吧? 我看视频的时候也考虑了为啥不把两张图放到一起比较, 仔细看了后发现第一张图的数据是全国PM2.5的分布而第二张图是北京的, 的确不能放到一起做同类比较. 不知专业机构是否有可以做同类比较的数据提供.. ----------------------------- @推倒正太的怪阿姨
21:23:22 楼主取的都是她从别的地方找的资料但是确把数据篡改了→_→ ----------------------------- @merrywanderer
21:45:01 那么是中科院或者清华篡改数据还是柴静篡改数据啊? 是哪个数据被改了, 正确的是什么, 又改成什么了啊? 我不是想吵架, 就是想知道真相..柴静敢把中科院或者清华给出的数据私自更改又大张旗鼓的放出来? . ----------------------------- 对啊→_→
@顽童行江湖
18:43:13 没名没姓，没有工作单位的专业人士。 ----------------------------- @心本无生因境有
18:51:37 这个帖子可以让你思考，不要偏信柴静。你可以查阅这些数据，用脑子去分析判断。总之，真理越辩越明 别做傻子。。。 ----------------------------- 我支持这样的辩论方式。前几天有人大谈柴静私生活如何让如何的时候我就说过，靠抹黑搅混水当键盘侠算毛本事，你要反驳她，要么举出她数据上弄虚作假之处，要么拿出更好的解决方案。只有这样真相才会逐渐浮出水面。
@不是马甲的马甲11
10:56:26 楼主，这个驳斥柴静造假的文章已经被打脸了。 你去微博看看
@大脸撑在小胸上
的微博，人家是专业的。 ----------------------------- @徐小凤的粉丝
10:59:50 打脸，第六条怎么打脸的？ ----------------------------- @不是马甲的马甲11
12:05:18 她针对是的自己领域内的几条问题指出错误。 再说，第六条没说，其他错误不也是打脸吗，说明这篇反驳文章不能完全作为柴静作假的理由。 ----------------------------- 你不知道这个XXX粉丝的是八卦牛人？？ 他的问题你还去回复。 @光无度
11:22:13 其实我就只有一个疑问，这么多专业的专家，还有这么多“热心”人士，在柴静出视频之前没一个站出来。她不是专业人士，那大量的专业人士都在干嘛？吃白饭不干事？ 还有说土壤污染水污染更严重的，为什么不去调查出精确的数据，做一个类似的东西？ 你们的专业知识的用处都是来挑别人的错？有这精力去验证视频中的细枝末节，却没有能力或兴趣去弄一个“正确”的记录片。 之前什么事都不做，在别人做了事之后来...... 同问这句话。我们的大神们如此专业了，为何不用自己的实际行动去宣传环保问题？ 提出有效的方案，或者一个大的趋势，让我们的环境更加美好？
金莲：大郎，我是为你好！ 大郎：我知道。 莲：看看咱得病的孩子…… 郎：你确定不是西门的？ 莲：讨厌了啦，我这么煽情，你不感动吗？ 郎：感动啊！ 莲：感动，就快把这药吃了！ 郎：我得的是感冒，你让我吃砒霜，你脑子有病啊！ 莲：不管怎样，可是我勇敢地说出了你有病，让大家关注你有病
@不是马甲的马甲11
10:56:26 楼主，这个驳斥柴静造假的文章已经被打脸了。 你去微博看看
@大脸撑在小胸上
的微博，人家是专业的。 ----------------------------- @徐小凤的粉丝
10:59:50 打脸，第六条怎么打脸的？ ----------------------------- @不是马甲的马甲11
12:05:18 她针对是的自己领域内的几条问题指出错误。 再说，第六条没说，其他错误不也是打脸吗，说明这篇反驳文章不能完全作为柴静作假的理由。 ----------------------------- @cowkiller 178楼
12:23 你不知道这个XXX粉丝的是八卦牛人？？ 他的问题你还去回复。 @光无度
11:22:13 其实我就只有一个疑问，这么多专业的专家，还有这么多“热心”人士，在柴静出视频之前没一个站出来。她不是专业人士，那大量的专业人士都在干嘛？吃白饭不干事？ 还有说土壤污染水污染更严重的，为什么不去调查出精确的数据，做一个类似的东西？ 你们的专业知识的用处都是来挑别人的错？有这精力去验证视频中的........ ------------------------------ 一直在宣传，而且近两年一直在治理，你自己没看到而已。
@magudo
20:20:34 我找了一下， 知乎里面并没有这一篇，但是找到了8这一篇的 /question/ 打假者自己的科学素养，《穹顶之下》数据造假汇总中的数据造假？修改 一篇打假柴静的文章开始热传，但是里面有很多明显的错误。这里我自己先指出蒸汽压和成分分析的部分。关于环境方面的，我继续等待其他专业人士来回答。 王文宣，化学，生物学，博士学位 Ivan Tsai 赞同 首先说明我不是环境专业...... ----------------------------- 我希望楼主来回复这位的贴
@心本无生因境有
我知道通过柴静这个视频在南方城市的我了解雾霾关注雾霾了，身边的人也是，就这样。
我觉得质疑和争论都是有必要的，但是直接就上纲上线，这是文革作风啊？
@沉沉fiona
20:58:12 @爹灵我是娘恩啊
18:49:00 先不说雾霾，说一下柴玛丽以前做过的一个医疗采访 这是原微博地址 //C6KmkaYAH?type=comment 我复制一下 转一个前医生的帖，关于柴静做的一个医疗事件报道 日22:48 转一个前医生的帖不知为什么柴静关于雾霾的视频没看到一半我就看不下去了，也不知道她曾经做过对医疗事件的失实报道，总感觉当今中国的...... ---------------------------- 雾霾已经威胁到国人的生命，都死到临头了还在黑柴静，你么就是社会渣滓！
这个质疑的东西比柴静的更不靠谱 123的罗列一大堆，站的住脚的基本没有 说白了，大多人根本不懂这些东西，屁股决定脑袋的玩意而已
@tigerlily111
18:37:27.0 你问她她还真不一定能回答，这些东西明显是幕后大佬智囊团搞出来的，她也就是个学舌的鹦鹉 ————————————— 1
使用“←”“→”快捷翻页
请遵守言论规则，不得违反国家法律法规
