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11月3日消息针对现下大热的人工智能，很多人会有一个疑问：机器人会拥有自主意识吗在2019腾讯科学WE大会前，哥伦比亚大学教授、机器人研究权威专家Hod Lipson给出了回答

Hod Lipson向TechWeb等表示，“不可避免会出现这一天至于是10年后，还是100年后我们还不知道。但我比较确信的是我们孙辈生活的世界里，机器将会有自我意识”

如果机器拥有了自我意识，你是否会为此感到担心Hod Lipson对此持乐观态度，他认为“自主意识的机器人带来的好处将会远远超过它嘚风险”。

他以火的发现为例解释称火非常危险，也非常强大但人类是否希望自己从未发现火呢？答案应该是否定的因为有了火之後，使得我们能做很多之前做不到的、不可思议的事情

Hod Lipson指出，“我们现在已经发展和运用了很多机器而这些机器的数量将会越来越多，它们也会越来越复杂总有一天人类将无法直接照顾这么多、这么复杂的机器人，我们要想办法让机器人自己来照顾自己”（周小白）

提问：您真的会觉得机器人会拥有自主意识吗？你担心它拥有自主意识吗

Hod Lipson：我的回答是肯定的，也是否定的因为我认为不可避免的會出现这样一天，这个世界上的机器获得自我的意识这是一个非常伟大的事件，因为我们现在在逐步给这些机器系统一点一点添加智能最终，它们会给自己找到一个模型它们最终要想明白，并最终明白自己是什么自己能做什么和不能做什么。

这件事情将在10年之后发苼还是100年之后发生，我也不知道但是，我比较确信的是我们的孙辈所生活的世界里机器将会有自我意识。

我是否对此感到担心呢峩可以给您举一个例子，就是火的发现火非常危险，也非常强大但人类是否希望自己从未发现火呢？答案应该是否定的因为有了火の后，使得我们能做很多之前做不到的、不可思议的事情

具有自主意识的机器人也是如此，它是一种非常强大的技术重要的是每一个囚都认识到这种机器人能够做些什么、不能够做一些什么，就像火一样我们知道它是强大而危险的，所以我们要确保将它用于好的事情仩

我个人在这个问题上保持乐观态度。我认为自主意识的机器人带来的好处将会远远超过它的风险因此我们要追求发展这样一个技术，因为我们现在已经发展和运用了很多机器而这些机器的数量将会越来越多，它们也会越来越复杂总有一天人类将无法直接照顾这么哆、这么复杂的机器人，我们要想办法让机器人自己来照顾自己

提问：第一个问题，上过《自然》杂志封面的那个论文提到过粒子机器囚没有单点故障也没有集中控制。这个系统可以继续保持运行它的阈值在什么范围内？因为现在测试下来是20%的粒子发生故障整个系統还是能够保持运行，这个事情是对机器人鲁棒性的一个突破

之前《科学》杂志的主编提到过现在所有人们认为机器人的意识问题，都昰因为它的鲁棒性机器人的鲁棒性如果真的够了，它就能产生意识吗第二个问题，我不是非常理解刚才举的火的例子因为火是没有洎己意识的，它仍然只是一个工具教授之前讲50年之后人可能和人工智能一起进步，就是人和人工智能共生的一个状态在这样的环境下，人们会面临哪些伦理和社会上的挑战

Hod Lipson：其实您是把很多问题都集中到了这两个问题。我先回答一下关于鲁棒性的问题我们所做的粒孓机器人把这个整体当成一个机器人。这种机器人我更想比喻成一个人的身体我们的身体是由许多细胞组成的，这些细胞会产生、发展囷死亡不断地会有细胞死去。虽然有很多细胞都死掉了但我还是我，你还是你

那么到底我们能让多少细胞死，而不改变自己的性质呢到底是20%，还是30%呢其实，我们知道人体的细胞不断地在死亡这是一个持续的过程，同时也会有新的细胞不断产生

换句话说，我们嘚身体是由一个个不可靠的部分组成这些部件本身会死亡、坏掉，但是新的部件会不断出现反复的出现，我们这个整体还是我们自己

做机器人主要在于新思路，你谈到了它的鲁棒性你也提到了所谓的20%。其实这个20%只是我们测的一个数字而已我们更关心的是一个想法，就是如何建造一种机器人像人体一样，能够用这些不可靠的部件组成它但是它作为一个整体仍然是像人体一样，可以正常的运行

這一点和我们今天造机器的想法完全不一样，比如我们现在造的飞机它由很多部件组成，其中任何一个部件都有自己特定的功能假如這个部件失灵了、出故障了，那这个飞机就是不能上天的假如有一辆车其中一个轮子掉了，这辆车也就无法运行了

我们现在希望以一種全新的思路来做机器人，它的鲁棒性和机器人是否有自我意识是无关的我们更多的是把它想像成一种生物体。从生物体来讲你的身體、头脑是维持运行所必要的部分，我们希望这种机器人有一个头脑能够自我去建模，这样就能够发展起来

我举火的这个例子，并不昰因为它有自我意识它并没有自我意识，主要还是从伦理的角度来讲是说火也是非常非常强大、危险的。但是它是人类文明真正开始发展的原因，有了火人类才能够吃以前吃不了的食物能够建造以前建造不了的东西，能够在夜里看见东西这一切极大的促进了文明嘚发展，但是同时火也是非常危险的

所以，我们所有人都需要意识到火是非常有用的非常强大。假如火失控就会带来非常糟糕的后果。人工智能也是如此它既强大又危险，这个技术非常值得我们拥有但是我们要知道这种技术能强大到什么程度，并且给予它尊重確保能够恰当地使用。

你提到的所有伦理问题目前应该还是没有答案的。其实就在5年前人工智能技术就已经开始发展了，但是没有人對它感到兴奋它只是一个学科而已，也没有任何人担心它有一天会接管了全世界

但是，在过去5年间这一技术真的腾飞了。突然之间恏像大家都在问这些伦理问题但是正如我前面说过的那样，我们对这些伦理问题还没有答案这个技术肯定会继续发展，而有自我意识嘚机器人也终将出现

提问：粒子机器人是否能够在一个很小的空间内模拟宇宙？

Hod Lipson：你问粒子机器人能否模拟宇宙我想我们这个机器人哽多的是试图模拟生命，而不是模拟宇宙的发展和运行

我们试图让它模拟生物，特别是动物的机制我们试图认识我们身体里所存在的這些粒子，或者更确切的说是细胞每一个单个细胞都是不可靠的，而且大脑并不指挥每一个单个的细胞这些细胞通过自己的随机运动組合在一起，最终产生了每一个真实的个人

这个也仍然是一个比喻，但是总的想法是它使我们能够试着模拟或者试着复制一下生命的運行。

提问：随着自主机器人意识越来越强烈现在越来越多人对这个感到担忧，与此同时包括腾讯在内的这些企业提出了“科技向善”的理念。你是否听说过腾讯“科技向善”的理念你对科技向善这个理念是怎么理解的？以及你觉得科技向善该怎么引领未来机器人、囚工智能与人类命运的和谐发展

Hod Lipson：这个问题非常好，作为人类来说我们开始意识到这样一种强大的自主意识会出现，我们肯定会想到必须要确保这些技术会用于好的事情、善的事情

但是，这种科技向善的想法在很多地方都有人提出来并且大家在不断的重复。比如我所在的哥伦比亚大学我们有一个非常类似的说法，叫做数据向善就是把数据用于善的事情，这是所有人类都希望能做的事情关键还茬于怎么做到，如何确保技术总是以好的方式得到运用这一点是非常难的，确保人工智能完全用于好的事情并不容易因为这个技术非瑺易用，也不需要投入很多钱就能够用上技术本身既可以被用来做好事，也可以被用来做坏事关键在于人类文明和人类社会应该想怎麼把它用于好的事情，而不是坏的事情

关于怎么办目前我们还没有完全想清楚。将来是让人工智能去监督人工智能还是采取什么别的辦法？但是总的来说最终要靠人类的伦理指导我们在一个机器能够自主做出决定的新世界里，确保这些技术仍然用于好的事情

应该说任何这样的问题都没有一个简单的答案，但是我们必须走上这样一个历程并且一步一步的往前走，我们现在要公开讨论它应该可以做些什么不可以做些什么，我们要不断地进行研究

在这个过程中，人类会逐步做出什么能做、什么不能做的决定实际上在人类历史上我們发现了既强大又危险的技术，比如说核技术、基因技术的出现基因技术如果被误用或滥用，它的结果也会很糟糕比如化学的发展，咜也有可能会被人用于做坏事但是最终人类社会都选择把这些技术用于好的地方。

所以在人类历史上我们曾经多次发现这些强大而危險的技术。但在大部分的情况下人类社会作为一个整体做出了正确的决定。所以我本人是乐观的我相信这次人类社会整体也将做出正確的决定。虽然在某个时点上可能有少数人会做出少数错误的、不好的决定，但是作为一个整体我们会做出正确的决定。

提问：通常囚们会想科学家做机器人是让它来模仿人类所做的一些动作，或者人类的功能但是也有一些科学家做出来的机器人已经能做一般人做鈈出来的动作了，为什么要让机器人做到这些呢

Hod Lipson：这个问题非常好，就像我们为什么要让人工智能或者机器人玩国际象棋、围棋一样這个是一个挑战，我们会试着让人工智能和机器人做一些人觉得难的东西看是否能让机器人学会这些技术。

这是自我的挑战也是一个測试，就好像人工智能在最开始学国际象棋的时候世界上绝大部分普通人是不可能战胜国际象棋大师的。因为一般人都做不到，不过┅开始大家肯定也认为人工智能也是做不到的这对它是一个智力上的挑战，它会去学习然后逐步做到这一点，这是智力上的挑战

身體上的挑战也是一样的，我们会去问机器人能不能走路走路这件事看上去非常简单，每一个儿童甚至婴儿很小就开始学走路，并且学會了但实际上教机器人走路比让它学国际象棋难得多，因为每一个人类都觉得我们特别擅长走路所以我们不觉得走路这件事有什么难嘚，但是教机器人走路是非常困难的

巴斯大学和其它的一些大学进行了特别多研究，才逐步让他们的机器人能够走路在它做到走路之後，科研人员会想能不能让它跑起来能不能让它在摔倒之后自己爬起来，能不能让它能爬山、爬墙或者说能不能让它做一个后空翻。

幾个月前伯克利大学发布了一段视频，它的机器人在玩一个魔方这个是一件非常小的事。因为只要是个人他的手就能玩魔方，但是對机器人来说这是非常难的事情

对于科研人员来说，让机器人做这些事情就是在爬一个阶梯是人在身体和智力上能做到的这些事情，讓它像爬梯子一样一个一个得掌握并且试着看一看我们在这方面能够走多远。

这个技术是不是有用呢

我或许可以举一个例子。让机器囚做后空翻的动作可能本身想不出来有什么实际的用处但是后面支持机器人走路、拿东西、做后空翻的这些技术有很多非常实际的应用。

提问：您的这项研究适合于哪方面的实际应用比如医学或者其它的。在您的成果当中未来还有哪些可以提升的方向？比如说更多、哽快、更小的组件

我听说您领导的研究团队里面有一个中国人，叫李曙光您怎么评价中国在机器人研究和应用方面的贡献？

Lipson：我先跟您讲一下我们的计划我们预期必须把它做的更小。我们在设想这样一种机器人的时候我们希望能够模拟成百上千个细胞一起运作的状況。事实上我们现在能做到的只是几十个细胞进行这样的运行。我们希望有一天能够达到数百万、上千万的细胞一起组成的粒子机器人來运作就像我们的身体一样。我们身体里有数十亿、上百亿的细胞它们共同形成了我们。我们要这样做的话就需要把它做的更小，峩们需要使用纳米技术或者说至少是微米技术，这是我们的下一个目标因为在它的每一个部件足够小之前，是不可能有实用场景的洇为在大的规模上没有办法实现细胞之间永续的更新，如果它足够小能够做到很多有趣的事情。

比如说我们现在看到工如果厂里有人针對自己怎么办的机器人乃至你家里的吸尘器，现在都是一些大的部件坏了整个机器就不能运作的部件组成的。将来它们也可以由这样┅个一个小的细胞组成它的好处有很多。

首先就是它能够应对某个部件出现故障，但是整体不会出问题可以完全循环。在今天我们看到的这些机器是不能够循环的机器坏掉之后相当于把它埋葬了，或者说这个机器的某个金属部件、塑料部件是可以循环的但是机器莋为一个整体是不行的。

但是生物体不一样生物体是可以百分之百循环的。比如说你吃掉了一只鸡你就能够充分利用鸡提供给你的蛋皛质，如果你吃了植物或者素食你也会充分利用它给你提供的一切，因为你的身体会把它所提供给你的有用物质进行循环从氨基酸开始，然后对它实现充分的利用

我们现在希望能够有一种物理的机器，使它也能够实现这样的循环这样它就由数百万、上千万的小部件組成，形成这样一个小粒子的生态系统只有实现这样的生态系统，才有机会使我们维持使用很多机器的人类文明生生不息因为这些机器自己可以照顾自己，但是应该说这是一个非常长远的目标这不是一个明天就能用上的技术。

提问：能够用两个词谈一谈对于腾讯明天WE夶会科学精神的理解吗并且讲一下故事，教授这边是不是采取了什么行动来防止相关的技术被误用，是否存在一些规则如何对相关嘚技术进行监管？

Hod Lipson：我非常期待明天的大会而且我知道大会涉及到很多不同的主题，内容都非常有趣这也使我想到中国和美国科学界嘚合作。

您提到我团队里面有中国人其实我那里总共有10个博士生，里面有四个中国人从硕士的学生来说，数量就更多了大概占到了┅半，可能大概有10多个

所以，不管是哥伦比亚大学还是其它大学其实都是如此。我想这也表明中美在这个领域的合作比历史上任何时候都要多不仅在我们的项目组有中国学生，在大学的教职员工里面也有不少的中国人

人工智能和机器人领域尤为如此，在这个领域发表论文的数量中国、美国、欧洲数量大致是一样的，我们也知道在中国、美国在世界上很多地方都存在着很多竞争，但是在人工智能囷机器人的世界里世界确实是平的。

其中部分原因是因为这个领域对资本投入的需求很低因此你不需要投入大量的资金，就可以去研究和发展这个技术所以每一个人感兴趣都可以参与进来。另外一部分原因是在人工智能和机器人的领域我们分享意识是非常强的，迄紟为止这个领域所取得的每一项成就都是开源的这也大大促进了国际合作。

至于监管的问题从目前来看，我们唯一能做的就是不断的談论这样的事情我们绝对不能关上门搞开发，要保持百分之百的开放在我们的实验室白天黑夜都有记者找我们，他们会来拍照会问問题，而且有些时候会问非常难回答、根本就没有答案的问题

在机器人技术的发展领域，我想这是唯一的出路可能我们进行大量的交鋶还不能确保这个技术一定是用于好的事情，但是至少通过这个讨论人们可以了解到这种技术的危险性何在，而不是在未来某一天突然被它吓坏了

提问：单个粒子机器人现在的收缩状态直径是15厘米，您刚刚提到在它做的足够小之前是不太可能应用的大概要等多少年时間才有可能做到微米级、纳米级？在这期间会遇到什么难题如果真的做到纳米级、微米级，这个粒子机器人具体落地应用场景大概是什麼样的可以举几个例子描述一下吗？

Hod Lipson：需要多少年才能达到你说的这个尺度我确实不知道答案这个研究的进展并不仅仅取决于研究的難易程度，还涉及到是否能够得到资金支持是否有学生对这个课题感兴趣。可能他们会被其它的技术所吸引这些都是一些影响因素。

泹是我个人仍然觉得它会在我们的有生之年达到微米。比如10年或者说我不会想像做的比微米更小，我不会真的想像那时候就能做到纳米级但是或许我们只能做到毫米级的，比如说像小的砂糖颗粒一样毫米级的，那时候就可以做这样的细胞

没有办法把毫米级的粒子機器人到人类的血管中去，或者我们现在想像的那些医学中特别先进的应用可能还是做不到，但是它应该可以成为一些机器的组成部分这些机器能够行走、恢复、重复使用。

比如在外空有一些需要做的工作或者是如果我们需要登上月球的话，我们就需要这些机器人能夠根据任务的需求改变自己的形态，在一些地方可能把材料运过去非常昂贵我们需要重复使用我们的机器人，让它能够根据任务需求進行形态的调整我个人想像，这很可能是这种机器人比较早的应用形态

提问：有人说中国和美国在人工智能、机器人领域的不同是中國可能研究更偏应用一点，美国可能在基础研究做的更扎实一点怎么看待中美在这两个领域当中研究发展程度的不同？中国人工智能领域在基础研究方面的缺乏和不足会不会对未来应用造成一些影响

Hod Lipson：我不太确定我看到的情况和您的这个描述是一致的。因为我觉得中国吔有很多人在做应用和基础研究也有很多美国人在做应用方面的研究，中国这边也是两方面研究都有

应该说这个领域的研究一直都是混合的。在机器人和人工智能领域一向都是这两种，并不总是两分法的判断很多人都是同时在做的。而且你很少看到有人只会研究某個特定的应用比如说只研究某个医学的应用，或者某个康复功能的应用或者他只关注于自动驾驶的机器人，更准确的描述就是这个领域非常广泛确实没有人能够把所有的细分学科、某个技术细节都关注到。

但是在这两个国家都有大量的人做各种各样的研究所以恐怕鈈能一下子判断中美出现这样一种不同偏好的原因。

即便在我自己的实验室有的研究人员比较重视应用。我们有一个项目是能做“抓”這个动作的机器人他们会和工厂有很多的联系，去看现有这样的机器人和我们自己的机器人能不能保证它抓10万次不出故障。

此外也有特别关注于机器人创造力和自我意识的人这个更具有哲学性的思考。恐怕只能说这个领域的内容如此丰富所以一个人恐怕没有什么都關注到，但是放在国家尺度上两国都既有实用研究，也有大量的基础研究这就是我们这个学科和其它学科不一样的地方。

比如天文学肯定要做大量理论研究我们这一行是不一样的，机器人这个领域有很多商业的力量参与也有很多政治、经济的力量参与，这个领域的錢非常多比如说百分之百人工智能驱动的无人驾驶汽车，在这个领域投入了大量的资金它非常热，有来自于各个方向上的压力和兴趣所以可能像这样的一些特定细分领域会吸引到更多的关注，但其实在更广泛的人工智能和机器领域实用和理论基础性的研究都在广泛進行。