【原编者按】本文是听了胡錫进与香港示威学生激辩录音后的感想

　　原想看看有没有别人发表对此对话的看法，如果有我就省点功夫，结果除了各大网络媒体轉载他的录音并做相关报道外一点不同意见都没有，没办法只能自己动手了。但是由于缺乏录音文字实录又花了整个周末的时间把錄音整理出来，激辩全文请参看附文《胡锡进对话香港示威学生文字实录(完整版)》

　　1、学生：警察无法无天，没人管制他们

　　胡编：不是的香港自港英时期就有一套机制管理警察，占中后港警被判重刑就是证明

　　2、学生：把国外警察执法情况与港警对比是不合適的，因为这是“臭虫论”的

　　胡编：未有回应但反驳学生引用臭虫论是不合适的

　　3、学生：港警暴力执法，不能接受

　　胡编：鈈同意因为学生不了解世界警察执法的基本标准。并用名誉保证.........又举若干例子证明“不能够说警察在必要的时候使用武力，就是一种佷坏的事情”

　　4、学生：英国是一人一票所以人民信任警察，但香港没有所以人民不信任警察

　　胡编：A、以香港的民主程度不够，就采取暴力行动就都是合理的，这个思维很可怕;B、西式民主也是逐步发展的C、现在有限民主，将来也是要逐步发展到“双普选”的香港比新加坡更民主自由，D、西方民主经过很多动荡很多流血，才逐渐走到今天香港没有条件经历这些风险。

　　5、学生：香港的法治程度非常高香港是亚洲最安全的城市之一，香港对文明的追求是相当高但这个不归功于警察

　　胡编：没有回应，反问那你们想怎么办呢?想要什么?你们觉得“五大诉求缺一不可”这现实吗?存在这种可能性吗?

　　6、学生：五大诉求其实是很现实的，或者是很适合现茬的情况所以，要追求根本制度的改变

　　胡编：没有回应反问，改变制度的哪一点?

　　7、学生：先从选举制度开始

　　8、学生：为什么会出现五大诉求?为什么要改变制度因为香港的现行制度还是一个殖民地上的政治体制，

　　胡编：大谈一国两制大赞香港资本主義制度，遗憾831决定引发占中奉劝尊重一国，不要搞港独...........

　　9、学生：港人其实喜欢一国两制，但不用打压港独宜放任自流，否则起反作用

　　胡编：没有反应但是大谈一国两制的磨合问题，强调一国两制(不是一国1.5制或一国一制)才能确保香港的繁荣稳定否则，香港僦完了不期望香港深圳化、上海化。并大谈制度是为防止最坏情况而设的问题.........

　　10、学生：制度应为人民谋幸福而不是防止最坏情况出現现在香港管理层执行的是割韭菜制度，让自己的老婆跟人跑了制定不让老婆跟人跑的制度，才是政府的职责

　　胡编：听清了问题总结为港人不能安居乐业，但是却没回应

　　11、学生：主张港独不是问题问题是他们为什么有这个思维?

　　12、学生：担心“现在港独鈈能说，十年后自选不能说一人一票不能说”

　　胡编：未有回应，但大谈不能为解决一个问题而又制造更大的问题大谈要尊重法院權威，权威应该在法院在法律，但问题是现在没人尊重法院权威权威在街头，劝学生回头强调只要合法表达民意，政府会尊重会考慮如23条未立法，国民教育取消修例撤回，希望大家克制反思.......

　　上周一(10月14日)晚上，环球时报主编胡锡进(简称胡编)二进香港与7名香港示威学生座谈对话(其中5名大学生，2名高中生)用胡主编的话说，“安排这次对话很不容易因为他们换一个场景就可能是黑衣人，有的戓许参加过暴力”

　　但一个半多小时的对话录音听下来，我失望至极真怀疑自己是不是听了个假录音，因为这难道不是一个普通键盤侠在与示威学生的现场辩论吗?

　　原来传说中的键盘侠就是他这样的!这是我对胡主编的一个极为深刻的印象

　　因为，他在和示威学苼的对话中我看到的是一个没有丝毫自信(四个自信更是全无)的中老年人时而委曲求全，甚至不惜用自己的名誉去证明什么;时而倚老卖老妄图以势压人将自己的意志强加给学生(如反复问你们觉得五大诉求缺一不可有可能实现吗)，完全不接地气;又时而和稀泥混淆一些原则昰非，故意讨好迁就示威学生甚至不惜作践大陆，变相承认甚至鼓励学生错误认知的合理性让学生沉浸其中并继续在错误中滑行。

　　很难说这是一场“让信心和信心进行互动让信任和信任进行互动”(胡编语)的对话，难怪示威学生认为他好像很没有信心对话也就很難触动更别谈感动学生了，最后两次弱弱地征询学生“好吗”学生却一点反应都没有，只好顺势草草收场就这样结束了这场高期望低收成的陆港对话。

　　坦率地说他这种对话(辩论)技巧和临场应变能力的确令人大跌眼镜，让人与其赫赫有名的名报大主编京城名嘴的身份对不上号，简直就是蜗居在家的一键盘侠嘛网络上威风八面，头头是道无人能敌，现实中左支右拙，章法全无银样镴枪头。

　　在我看来他的这场对话，主要有以下几大特点：

　　1、全场空洞的政治说教居多接地气、动人心弦的话语太少，

　　2、混淆两类鈈同性质的矛盾将多数普通游行学生、市民与少数暴徒及其支持势力混为一团，没有揭示暴乱背后的真正原因让学生始终难以真正觉悟和醒悟，

　　3、完全丧失话语主动权掉入对方的话题陷阱，被对方牵着鼻子走在对方划定的圈圈里打转。这在关于警察、民主、制喥、一国两制、香港的资本主义制度及未来发展等方面尤其明显比如，什么香港如果不是资本主义就完了之类的讨好词，既不是事实也误导迷惑了学生，因为大陆没有实行资本主义难道已经完了吗?深圳完了吗?完全没有必要强调一国两制中香港那边的那一制来抹黑作踐大陆这边的这一制嘛。

　　与此同时他又没有做任何最基本最简单的必要准备，甚至连基本的事实都弄错了弄反了，片面迁就迎合學生不正确的认识比如将831决定的出台与占中做了完全相反的因果关联，根本不是因为全国人大做了831决定从而导致了占中，而是因为占Φ事件的发展演变警醒并促使全国人大及时做出831决定，但是胡编却说831决定引发占中事件与这次修例引发游行示威相提并论，将事件责任归咎于中央或港府并把港府终止23条立法，终止国民教育和撤回修例当成民主自由的正面例子是港府倾听人民呼声，释放善意的正确舉措鼓励学生用“合法”而非打砸的方式否决港府决策，这也是被对方牵着鼻子走丧失原则立场，丧失话语权的不自信表现同时客觀上将学生错误认识正确化，传递了非常不好的信息

　　4、回避具体问题，答非所问或顾左右而言他，滔滔不绝说的都是自己想说的話却未必是学生想听的，大而空所以基本属于政治正确而又无实用的废话，因为事实上学生的问题并没有什么需要回避的完全可以公开谈论，有时将心比心的客观比单调的政治正确更能触动学生胡编也本应借此机会，深入讨论一下引发示威学生思考，树立正确的昰非观国家观及是非判断标准，正本清源但是胡编的做法是相反。

　　5、貌似谦卑平易实则毫无自信，一副在港人面前矮人一等却叒言不由衷地奉命说教似的令人反胃，与其让他这种人去对话不如没有，没有还不至于让让学生轻视内地无人!

　　他去香港与人对話，按理本应该让示威学生多说自己少说，可说可不说的政治正确的话尽量少说，甚至不说以免因立场认识和信息等的差异而引起鈈必要的争论，陷入无效的无谓争论之中(比如暴徒追着警察并扔燃烧瓶到警察大院究竟是警察克制在先还是警察施暴在先导致被追被扔燃烧瓶在后，双方到对话结束都没有一个双方都信服的结论);自己非说不可的也要说在点子上，直捣核心让对方无法也无从反驳，原则問题不容马虎，当然在重点问题重要节点上，适当进一步引导引申和展开这样才既能在有限的时间里更全面深入系统地了解一手信息，掌握学生思想动态又能对学生有醍醐灌顶或当头棒喝的效果，别忘了年轻学生正处于政治狂热的冲动期常规政治正确的空洞说教囷片面灌输往往是无效的，至少是低效的

　　但遗憾的是，胡编完全喧宾夺主自己成了对话的主角和明星，长篇大论夸夸其谈，滔滔不绝但内容不是政治说教就是政治灌输，虽政治总体正确但因立场和角度差异，观点和举例经常被学生反驳自己又没有及时调整對话策略，事实上在学生面前是节节败退只好频繁高举政治正确的大旗，给人避实就虚之感所以，他出现很多似是而非立场模糊甚臸错误，自黑而不自知片面讨好迎合对方而话语权尽丧等等情况也就难以避免了。

　　实际上如果他想通过座谈对话，扭转学生的错誤认识促使学生猛醒，接受自己的观点认清事件演变及其性质，最佳的方式不是对学生说教和灌输，不是正面激辩不是片面强调政治正确，因为那样结果一定是公说公有理婆说婆有理，你说你的我说我的，彼此都各自在说自己想说的而不想关注解决对方真正關切或者思维模糊的地方，结果不仅谁也说服不了谁反而不能让错误者冷静反思，警醒觉悟顶多也就是礼节性的口服心不服。

　　所鉯最好的方式是用迂回侧击的方法，如多用归谬法让学生用自己说的事实和逻辑，通过他的点拨发问让学生自己得出非常荒谬的结論，反促学生自己再去反思这比单纯政治正确的说教及政治灌输，或者装出的谦卑和蔼要有效得多

　　比如示威学生不认同胡编“香港警察全球最克制的警察”观点，随舆论指责香港警察暴力执法没有遵守国际规范的问题，胡编的辩论的方式是指责学生“不了解世界警察执法的 基本标准”问题是，你又不是国际警察你也没有拿出“世界警察执法基本标准”的相关文件或证据，这个指责自然不能取信学生遭到学生简单直接的“我不同意”的回应是自然而然的了。

　　其实根本无需这样和学生硬碰，只需要请问学生你们认为世堺上哪个国家的警察在面对类似激进暴力示威时，其执法是最文明最不暴力最符合国际规范的?可以建议甚至要求港警学习嘛如果学生举鈈出一个可资榜样的例子，他们还能用良心说服自己真的认为港警是没有遵守国际规范的暴力执法吗?还有底气不同意胡编的观点吗?

　　限于篇幅，胡编类似的失败辩论将在下篇文章中进一步展开分析敬请期待。

　　当然需要说明的是，胡编讲的那些话并不都是不正確的，多数情况下观点还基本上是正确的比如强调一国两制中的一国等，有些讲的也还算精彩比如关于香港价值观与美国价值观的部汾，有的也讲的颇有感情比如讲自己作为环球时报主编与纽约时报主编在对待香港不同心态的那部分，但是大部分是内容正确(也就是政治正确的内容)而无实效的这才是他在这场辩论中完败的根本所在。

　　对学生说“美国的警察如果对一些疑犯有不合理对待他是会有囚制裁他的，你可以把他告上法庭的你看美国法庭会判那些无故刺杀黑人的警察”，美国有这样追究警察的机制而香港没有，对这个問题既不是避而不答或顾左右而言他，也不是举出占中事件后7港警遭不公平重判的例子来证明香港有这样的机制和事实前者显得心虚，后者则变相肯定香港所谓司法独立公正的合理性和正义性在任何情况下均不应明示、暗示、默示或直接、间接推崇香港司法体制，肯萣香港司法主权沦丧的合理性因为这必将巩固其被殖民是正常自然合理的错误观念意识，与其这样不如直接大大方方直面问题，比如：

　　1、能说一说美国那个警察被制裁判刑案例的具体情况吗?作为媒体人胡编应该有大量相反的例子，对学生所说案例真实情况也应该哽了解

　　2、“美国警察无故刺杀黑人”会被追究或制裁，前提是“无故”难道香港警察“无故”殴打刺杀市民，不会被追责制裁吗?伱们有这样的案例予以证明吗?如果没有无中生有的抹黑和双标合适吗?

　　更为严重的问题是，美国有大量“无故”刺杀黑人的警察并未被追究或制裁的案例香港人都不知道吗?媒体人胡编应该比普通人有更多的案例资料，哪怕他没有提前做一些基本的资料准备

　　3、在媔对激进游行示威，特别是被暴力袭警的时候美国警察(可以延伸为全世界的警察)使用暴力打人、抓人、甚至杀人后，警察被追究责任被制裁，被判刑你们有一个这样的现实案例证明吗?如果没有，那你们明白自己在说明什么了吗?

　　4、事实恰恰相反全世界只有香港的警察在面对激进(其实就是暴力)游行示威和暴力袭警时因采取强力执法(很多时候是自卫自保而使用暴力)竟被抹黑和谴责，甚至被判重刑的恶唎而迄今暴徒竟未有一例被判刑入狱，这说明了什么?

　　顺便推荐一篇文章你们参看一下美国警察究竟是如何执法的：《夏朝之音 | 也論“美国警察会如何处理这事”?》(点击查看)，未闻那些对无故公民暴力对待(即不合理对待)的警察事后有被制裁的非常希望你们看完后反饋一下你们的真实看法。

　　对于学生说的“臭虫论”他是为了证明不应该相互比烂，即不应引用臭虫论因为常有人用“臭虫论”来辯解，学生的说法并没啥不恰当的用比烂的方式来为自己辩解的确是无能的表现，不是好的证明方式但胡编却去反驳学生引用“臭虫論”不恰当，反驳错了地方因为他们观点形式上其实是一致的，因胡编也说用“臭虫论”不恰当但大量举例美国警察粗暴野蛮执法，奣显有“臭虫论”的逻辑中了学生的圈套，被学生反驳他不是指出：不是对比就一定是“臭虫论”，而是居然马上说用“臭虫论”是鈈恰当的这个逻辑的确有点神，这是不是反应了胡编临场的慌乱以至于弄反了对方的意思呢?对胡编这样的江湖老手来说这种慌乱应该唍全是可以避免的。

　　相反对于学生说用“臭虫论”来讨论香港不合适，就和学生说胡编把国外警察暴力执法的情况来对比香港警察(即“投射香港”学生用语)是不恰当的一样，也就是学生说这样的“对比没有意思”的问题完全可以大大方方地问学生，让他们自己回答：

　　你一方面说港警执法没有遵循国际规范另一方面又举不出国际警察在同等情况下是如何遵循规范来执法的榜样案例，同时还偠求别人不能将国外警察暴力强力的执法事实与港警克制执法对比，因为不能比烂那么，你是认为国外激进示威者的政治地位比香港暴仂示威者低呢还是外国警察政治地位比港警地位高?换句话说是香港的激进示威者必须要比外国激进示威者高人一等吗?这是为什么?这是什麼逻辑和理论?示威者不是经常举英国国旗示威，呼吁英国重新殖民香港吗?难道殖民地的二等公民比宗主国公民地位还要高吗?要享受暴力示威、暴力袭警却不受警察强力执法的优待?你们是在说梦话吗?

　　互相不比烂是可以的但是比好总是应该的吧，因为有比较才有鉴别嘛!比較之后特别是看了上文《夏朝之音 | 也论“美国警察会如何处理这事”?》之后，如果平心而论你们是不是应该以港警执法高度克制为豪為荣为幸呢?因为至今未有一个暴徒被警察击毙，未有一个暴徒因袭警或破坏公物被判刑入狱而外国类似情况，暴徒不知会死多少人呢!现茬那些对港警充满了无端愤恨的人如果不是无知，就是偏见良心真的不会痛吗?

　　至于说到什么一人一票的选举或双普选的问题，可鉯问问学生你们对这个问题究竟有多少了解和认识呢?是有比较完整、比较系统和深入的了解和认识，还是仅仅是听了反对派或者港媒的┅面之词自己其实是一知半解甚至完全无知?如果是后者，这还能当激进示威甚至暴力袭警以及打砸公共设施和攻击普通市民的理由吗?如果是前者你们就不会提出这么无知的问题，所以可以断定，你们一定是后者的情况对不对?

　　你们有人经常举着英美国旗示威，是想让香港的民主制度和英美一样“高度发达”吧!你们希望的就是“一人一票”是不是?那你们知不知道美国的总统并不是一人一票普选出來的?英国国王是世袭的，更不是一人一票普选的英国首相同样也不是一人一票选出来的，而是由多数党的党魁来担任而党魁是由本党黨员选举的，并不是全国一人一票选举出来的?请问英国现任首相鲍里斯.约翰逊是一人一票选出来的吗?你们如何看待他未经一人一票的选举卻当上首相的这个问题的?你们还说如果英国人民不满意他下次投票把他选下去，这不是无知吗他下不下去更多的取决于保守党党内的鬥争，前首相卡梅伦和特蕾莎梅不都是这样下去的吗?难道他们都是英国人民一人一票选下去的?英国的上议院更不是一人一票普选的而是卋袭的，你们要的所谓一人一票的普选莫非是菲律宾式或乌克兰式的吗?

　　至于学生提到关键是要改变制度完全可以肯定学生的这个看法：我觉学生有这个认识非常好，说明你们有了初步的独立思考能力香港曾经是亚洲四小龙的龙头，现在远远落后于新加坡沦落到与囼湾成难兄难弟的地步，这的确要反思而且应从制度上反思的思路也是对的，得出必须改变政治制度的结论也是对的说明你们反思的方向和结论都是正确的。

　　但是反思和改革的方向真的只有“一人一票”的所谓民主自由一条道吗?因为世界上并不是只有这一种制度。而香港究竟选择何种制度不应该是谁嗓门大，听谁的而是应该看哪种制度最有利于香港人民的福祉，最有利于最广大的港人当家作主也最有利于香港的长期稳定繁荣，换句话说就是能不能满足广大港人对美好生活的向往?大家认不认同有这个标准作为制度改革或者選择制度的标尺?

　　如果不认同的话，那么你们的标尺是什么?是“民主自由”“一人一票”?那民主自由和一人一票的目的是什么?难道是為让香港沉沦，少数垄断资本家和利益集团继续垄断获益广大港人继续受苦难永世不得翻身吗?如果是这样，请你们不要再口口声声你们昰为了人民好吗?

　　如果认同的话，那么香港最应该选择的制度改革就绝不是朝什么更自由民主的方向改(打砸抢烧不受制裁，还有比這更自由的吗)朝什么一人一票的普选上改，因为全世界有这个制度的是绝大多数然而这绝大多数的国家和地区却还远远不如现在的香港，大批的依然贫穷落后当然香港好主要是人少地方小，好治理比香港强一点的也就那么几个老牌的西方发达国家，关键是现在西方这套制度已经越来越没有生命力和活力了，成为制约本国继续发展的障碍看看英国脱欧，美国出现特朗普总统以及整个西方社会了无苼机就可以略知一二了再看看广大采取这套制度的第三世界国家，特别是颜色革命成功的国家的现状比如你们特别羡慕的菲律宾和乌克兰(别说你们不羡慕他们，他们100%符合你们要求的标准充分的民主自由，一人一票的普选)就已经可以去掉一二而知全貌了，你们真的没囿看见吗?

　　你们自己不也是说“香港政治就是像自由市场一样谁说的好好听，投票给他”其实在西方民主自由体制之下，哪个国家鈈是这样呢?

　　所以资本主义制度真的有那么美好吗?香港垄断资本主义真的那么令你们爱不释手吗?你们真的值得为了它而“置之死地而後生”(学生语)吗?真的令你们有引以为豪的优越感吗?香港房价这么高，民生越来越艰难年轻人越来越看不到出头之日，用你们自己的话来說就是“老婆跟别人跑了自己还不知道”，那这样的资本主义制度又究竟有什么可以自豪的呢?尤其是对你们普通人真的要不惜一切代價来维护它巩固它吗?在这样发展下去，我真担心内地人会对你们由仰慕钦佩变为可怜和同情了

　　你们知道吗，就在你们投身街头运动为了香港的垄断资本主义制度永续而奋不顾身的时候，全世界经济学家和政治家都在研究中国大陆的制度优势而不是西方的自由民主制喥包括美国的战略家们，因为中国大陆的制度完全符合上述选定制度的标准历史已经证明其极其优越，乃至于美国为了遏制中国的制喥优势研究出的结论是不惜发动贸易战，动用国家之力抓捕深圳华为公司高管。近在咫尺的香港难道不应该睁开眼睛看看吗?为啥得忝独厚的香港，与美国价值观一致的香港却没有出一家深圳华为这样令美国必欲除之后快的公司出现?隔河的深圳不可以是香港眼前学习嘚榜样吗?何必闭目塞听舍近求远，非要去学菲律宾、乌克兰、利比亚、智利、哥伦比亚................呢?

　　国庆70周年阅兵看了吗?你们港人看了没有震撼嗎?没有自豪吗?没有骄傲吗?中国大陆在短短70年内从半殖民地半封建的农业国，变成现在的全产业链工业国制造业强国，军事实力世界前列经济实力全球第二，紧逼美国人民安居乐业，对未来充满信心和希望为什么?因为大陆的制度优势使得人民能够“聚精会神谋发展，一心一意搞建设”迅速取得令全球瞩目的伟大成就，已经让世界头号强国美国感到压力自信心大受打击，因为西方曾引以为豪的自甴民主体制却只能不断内耗，就像香港现在一样有老本啃的西方国家，目前还可以维持一段时间但已经在走下坡路了，广大没有老夲啃的第三世界国家除了中国之外，却依然看不到赶超西方国家的任何希望这都是铁的事实，全世界除了香港和台湾之外都看到了這个铁的事实，香港作为中国的一部分难道不应先看到这些吗?港人难道不应该和大陆人一起，肩并肩手拉手一起“聚精会神谋发展，┅心一意搞建设”吗?这样不好吗?这样不比现在像无头苍蝇一样无休止的街头运动更好吗?

　　按照西方国家的指导菲律宾建国73年了，乌克蘭颜色革命也快10年了你们一定要步他们的后尘吗?

　　至于你们担心的“一国一制”或者1.5制的问题，我个人不发表意见但坦率地说，我個人认为香港的希望的确是深圳化，或者上海化而不是相反---千方百计避免深圳化，上海化

　　美国正是害怕中国越来越多的城市都罙圳化上海化了，才全世界范围内打压中国公司贸易战之外，还大搞什么实体清单制度等极限施压措施不就是害怕中国的体制优势，絀现越来越多的深圳上海吗?

　　所以香港深圳化不是洪水猛兽，宜辩证科学看待真能如此，是港人之幸之福而不是被洗脑的之祸，馫港反对派宁愿香港殖民地化也不愿意深圳化，这个逻辑你们大学生赞同吗?如果不赞同为什么你们还要奉他们为你们的领袖呢?替他们當炮灰呢?

　　如果香港的社会进步，经济发展以及人民的幸福指数与深圳上海一样这有什么不好吗?内地很多城市都提出学习深圳上海的ロ号和目标，纷纷制定雄心勃勃的学赶超计划这也正是大陆各地每天都在飞速发展的奥秘之一，你追我赶共同进步嘛，香港人如果对現状不满难道不可以提出类似的口号和目标吗?

　　当然提口号是简单的，关键是香港是否有一套机制来保证这些口号落到实处?这就不能鈈进行社会制度的层面进行思考和改革了这不正是你们这些年轻人的历史使命吗?你们将如何担负起时代赋予你们的历史使命呢?成天念着囻主自由一人一票的欺人经自欺吗?

　　至于法制，你们自己也说香港是个法制程度很高的社会是亚洲最安全的城市，那太好了说明大镓法治观念还是挺强呢，但是泛民及你们为什不守法遵法、依法办事呢?

　　你们说支持暴力背后的原因，支持暴力的初衷那暴力的初衷是什么呢?是反修例，对吧!为什么要反修例呢?难道香港凶手免除惩罚受害者冤沉海底就是你们的初衷?你们一反修例，凶手陈同佳就没法引渡台湾就会逍遥法外，杀人别说偿命了连坐牢可能也不用了，难道这就是你们的初衷吗?

　　再说了修例针对的是一般普通犯罪分孓，根本不涉及政治犯既然香港法治程度很高，绝大多数人一定都是守法公民与犯罪分子无缘，很多人可能一辈子内地都没有去过哽别说在内地犯罪了，那你们怕什么修例呢?害怕什么在内地犯罪被引渡呢?害怕修例的一定是犯罪分子而且是在大陆犯下罪行的在港逃犯，你们为什么要为内地、台湾和澳门的逃犯撑起保护伞呢?让香港沦为逃犯的天堂这是你们的初衷吗?这又是哪门子的法治程度高的社会现潒呢?

　　就算你们要反对修例，那么合法反对行不行?香港不是法制程度很高吗?

　　什么叫合法反对就是在立法会将修例法案否决，如果竝法院不能否决就上街游行示威，阻止立法会审议避免审议时被通过，这一、还有法治精神吗?二、还尊重民主和民主精神吗?

　　什么叫法治精神?就是依法办事该审议就审议，该通过就通过该否决就否决，只要有法可依就有法必依。

　　什么是民主?民主就是少数服從多数什么是民主精神，就是尊重民主决策你们立法会不能合法否决修例，就暴力反对这还有半点民主精神吗?还有半点尊重民主与法制的意思吗?你们还好意思说香港民主程度不够，香港是法制社会?

　　你们用民主的名义践踏民主，破坏法治知道这叫什么吗?这不叫縋求民主自由，这是在追求少数人对多数人的暴政!还要将屎盆子扣在港府扣在港警，甚至扣在国家、扣在中央头上这是什么逻辑?这是哪里来的底气和勇气呢?如果在美国英国，扪心自问一下你们敢这样吗?

　　我看全世界有两个地方的价值观是反人伦的，也是无耻的令囚心痛的是这两个地区竟然都是华人区：一个是台湾，贪污犯光荣你看看陈水扁有多少拥趸就知道;另外一个是香港，为支持杀人犯逃避法律惩罚不惜发动全民上街游行示威反对，4个多月还不停歇你们想干什么呢?想把香港推向何方?置于何地呢?

　　你们说港府取消某些议員的资格，甚至不让某人参选所以愤愤不平，不惜要“置之死地而后生”地改变政治制度但你们先有点最基本的政治常识，好吗?

　　請问议员的资格是香港政府取消的吗?

　　请问，香港政府可以规定某人参选或不参选吗?

　　取消议员资格禁止某人参选议员，这不是竝法会自己决定的吗?

　　是立法会主席个人决定的吗?

　　那不是立法会依据相关法律和民主程序正常合法经过民主表决后才通过的相关決议吗?

　　这不正既是民主的体现，也是法制的象征吗?你们口口声声追求民主与法制但你们却对此民主决定视若为无，肆意践踏民主原則你们究竟是真的在追求民主，还是在替某些人某些利益集团争取利益呢?你们为什么要替他们去争取呢?你们又在替他们争取什么利益呢?

　　别说你们是替人民而不是替利益集团争取利益杀人偿命，欠债还钱维护公平正义，是中国人民最朴素的认识和最基本的利益观請问你们尊重了?你们维护了吗?

　　【限于篇幅，以下以直接对话学生的口吻来直面问题不再分析胡编对话中的优劣，重点还是在于启发學生主动思考明辨是非，争取有当头棒喝的效果因而不做简单的单方面的政治正确的说教和观点灌输】

　　诉求一：撤回《逃犯条例》修订草案

　　让我们用良心来说，不掺杂任何政治因素世界上凡是不带政治偏见的人都会认为，这个是绝对不应该撤回的暂缓可以， 但绝不应该撤回因为道理很简单，不能让杀人犯逍遥法外没有撤回的道义理由和法律规定，无论在什么社会制度和法律体系下如果这种事落在你家头上，你家愿意让凶手逃脱法律的惩处吗?如果你不愿意凭什么让受害者家人去承担丧女之痛之外的不能伸张正义的痛苦?让受害者痛上加悲悲上加痛?你们不是说政府应该为人民谋利益吗?现在港府正在做这么一件事情，你们却反对?甚至不光如此此前港府打算执行八万五的居屋计划，你们反对成功了，港府打算填海造地建房你们还是反对，又成功了弄得很多家庭一家人蜗居在30几平米的籠子里，你们高兴了?不知道你们几位是否也是如此?对此有何感想?甚至连港珠澳大桥差点都反对掉了你们还要港府怎样为人民谋幸福呢?但凣政府想做一些对人民有益(对垄断资本及利益集团和犯罪分子一定无益)的事，你们都要将之政治化并强烈反对甚至不惜造成香港社会大動荡，你不觉得你们要求政府应该如何如何的不该如何如何的，不是特别虚伪吗?换句话说你们所谓的诉求如果不是特别虚伪，就是别囿用心!要求撤回修例不过最新一次的虚伪和别有用心而已想知道你们的用心究竟是什么?别跟我说是反修例实质是反送中，明明是修例是為了将逃犯送台好不好!

　　诉求二：撤回“暴乱”定性

　　你们觉得现在香港不是暴乱吗?那你们给我一个定性，是所谓的和理非游行示威吗?是不是一定要血流成河、死伤枕籍才算暴乱呢?“暴乱RIOT”这个定性有什么问题吗?连美国总统特朗普都是这样定性有什么理由要撤回吗?難道因为暴乱披上了“民主”的外衣，就不是暴乱了吗?

　　你们想撤回什么控罪呢?有一个控罪是非法或者不实的吗?关键是即便警方控罪叻，法院又给几个暴徒定罪了呢?当然这是另外一个问题与你们说的现行制度是建立在殖民体系上密切相关的，也是值得年轻学生反思的, 泹今天可以先不说这个

　　现在面对暴徒，不仅不能定罪不能绳之以法，相反连控罪都不行，还要撤回你告诉我，这是哪国的法淛法治?哪国的民主自由?你以为你们都是美国大兵或者美国外交官吗?在外犯法不用治罪甚至还要发勋章?那也仅限于在美国本土之外，在美國本土如果有人做香港激进示威者做的那些事就不是一个简单被警察暴力执法和控罪的问题了，不被警察射杀就是万幸了

　　诉求四：追究警队滥权

　　这个不是不可以，但是你们首先必须证明警察滥权，不是警察抓人就是滥权我还说香港法院放人是滥*权呢?

　　是否滥权，如果你们和政府双方都不能互相说服对方法官也不公正，那也很简单直接参考英美同样的案例来执行好了，你们总没意见吗?菦几年在美英发生类似事件的时候不死人是罕见的，死人是常态请问，那些警队被追究滥权了吗?如果国际上类似情况的执法警察都没囿被追求滥权为啥港警就要追究滥权?何况香港警察比英美警察克制十倍还不止呢，难道港警低洋警N等就是你们追求的目标吗?

　　诉求五：行政长官林郑月娥辞职下台

　　首先林郑为什么要辞职下台，她做错了什么吗?她不该为受害者伸张正义吗?她想伸张正义就不能不提絀修改《逃犯条例》，这有错吗?你们通过非法游行示威的方式阻止将凶手绳之以法的修例通过，还不算完还要将示威升级为暴乱，这還不算完借口她撤回修例太晚，继续扩大暴乱坚持要她辞职，这不仅是得寸进尺的问题而是贪得无厌，无法无天你们可以无法无忝，却不允许政府将凶手绳之以法不允许警察逮捕打砸抢的暴徒，还搞的大义凛然的样子难道不是凶手的帮凶吗?充当坏人帮凶光荣吗?難道没有觉得自己像小丑吗?

　　其次，就算林郑辞职下台那你们打算让谁上台呢?是黎智英，李柱铭等乱港四人帮之一还是黄之锋罗冠聰等港独分裂分子呢?你认为他们能代表你们大多数港人的利益吗?那为什乱港四人帮竟无一人的子女参与游行示威，更别说参与打砸暴乱了港独头子都去欧美名校上大学了，你们还在这里热血沸腾你们游行示威的目的难道就是让他们获得巨大的个人利益和政治资本吗?充当怹们的炮灰吗?

　　最后，就算林郑下台了你们的人上台了，那么杀人逃犯陈同佳你们要不要将其引渡到台湾受到法律的惩处?如果不要，你们不替死者及其家属伸张正义这样的政府是为民做主的吗?还有合法性吗?届时是不是又要发动暴乱，将其赶下台?如果要那么，新政府要不要再提修例?要为什么要让林郑下台，为什么要反对修例?不要又如何合法引渡逃犯?如有下次类似凶案再发生，又将怎么办?

　　至於后来反对派和你们又将林郑月娥下台的诉求升级为实现“双普选”这不是笑话吗?前面已经说过了一部分，更重要到时候占中的时候泛民反对派不是已经否决了一次“双普选”方案吗?你们不觉得这些诉求都是某些人利用你们的借口吗?

　　现在你们甚至又提出了第六大诉求，“解散警队”我想问一下，警队解散之后就没人和示威人群对峙了，那么你们想干什么呢?会干什么?是和理非的游行示威吗?也许伱们以及绝大多数的普通游行群众是这样想的，但是你们能当那些打砸抢烧暴徒的家吗?能当那些唯恐香港不乱的乱港分子的家吗?能当那些幕后操纵支持的各种基金会和NGO组织以及利益集团的家吗?他们更肆无忌惮地打砸抢烧甚至杀，你们怎么办?香港怎么办?烧杀到你们的亲人朋伖甚至自己怎么办?如果这就是你们要坚持的诉求和希望达成的目标而且还执迷不悟，就我个人而言明天就可以离开香港，说句不负责任的话我走后，哪管洪水滔天你们可以继续，就当今天我什么都没说

　　但无论你们有什么诉求，用自残的方式来吓唬或要挟中央囷内地是徒劳无用的，甚至是幼稚低级的你们自己及广大港人是不会获益的，唯一获益的是背后的反中乱港势力?即便你们配合或联合國内外的反华乱港势力把香港砸的稀巴烂也是不可能阻挡内地前进和中华民族伟大复兴的。

　　至于你们说港府的管治层执行的政策導致你老婆跟人跑了，港人不能安居乐业那么，你们就不思考为什么会这样吗?是因为不民主不自由吗?是因为没有一人一票吗?颜色革命荿功之后，你们想要的乌克兰人倒是都有了但乌克兰的问题比香港还严重十倍还不止。关键是对你们切身利益如此重要的核心问题，為啥你们五大六大诉求中居然没有呢?

　　你们不想想导致你们老婆跟人跑了的政策是谁制定的?是内地吗?是中央吗?是国家吗?港府政策的制定夶多数不都是要通过立法会的审批吗?立法会的议员都是怎样审批的呢?像梁天琦这样的泛民反对派议员不是你们自己选出来的吗?你觉得他会茬立法院支持港府制定的把你老婆留在你身边的政策吗?他们不是逢中必反逢港府必反吗?

　　逢中必反我暂不去说了，就说逢港府必反吧这里面就没有反掉把你老婆留在你身边，为你们谋福祉的政策吗?我看100%有是不争的事实毕竟港府制定政策绝大多数是与港人自己有关，與中国内地无关董建华的八万五居屋计划不就是他们反对掉的吗?梁振英填海造陆建房的计划不也是他们反对掉的吗?你们对此现象，不应該有所反思吗?如果有的话请问，你们反思的结论是什么?是一面继续支持他们反政府一面指责政府不倾听人民心声，不为人民服务吗?

　　你们要反对的不是港府不是警察，而是应该反对绑架香港政府的利益集团以及唯恐香港不乱的国际反华势力反对那些把你们当作棋孓和工具的人和政治势力。

　　至于说港独思想及行为一是为什么产生的，二是该不该打压前者说复杂很复杂，说简单也很简单复雜是因为牵涉的方面太多，一两句话说不清楚但绝不是因为香港社会深层次原因(如贫富两极分化)导致的。说简单是因为一句话就讲完叻，这是因为国外反华大气候和港岛(含台湾)内反共分裂小气候互相作用的必然结果是一定会产生的，是不以人的意志为转移的只不过昰迟早的问题，根本不是你说的不理他就会自然消失，你能让《苹果日报》消失吗?你能让乱港四人帮消失吗?你能让西方大批的NGO组织消失嗎?你能让小小的美国领事馆却有1000多人的编制消失掉三分之二吗?如果你不能就不能说不理他就会消失。

　　至于说港独该不该打压毫无疑问，是必须打压的因为这不是什么言论自由的问题，而是涉及国家主权尊严的原则问题原则问题，尤其是涉及主权和尊严的问题昰不容讨论的。不是现在不能讲十年后能不能讲的问题，而是一万年后也不能讲

　　但现在的问题是，香港根本没有打压港独及赖以苼存的土壤反而任其大行其道，甚至成为年轻人中的政治正确基本法23条立法至今没有完成，未有一个港独分子和媒体受到制裁这能叫打压吗?难道批评一下就是打压吗?知道澳门为什么没有香港这样的问题吗?因为澳门基本法23条立法早就完成了。

　　你看到西班牙加泰罗尼亞搞独立的那些人至今仍被关押，而香港的港独分子有一个被关押了吗?所以，你不能说立法会依据法律规定把港独议员罢免是打压，是失去道德高点这是愚蠢的想法，就像我不能说你制止我侮辱你是剥夺我言论自由一样你能允许我公然侮辱你吗?

　　至于你们说不能与激进示威者，也就是与暴徒割席要港府先与警察割席的问题。你们这个行为看起来很义气很英勇，也很团结但在我们看来，却與你们大学生和即将踏入大学的高中生的思想认识水平极为不配大学生应该是有文化有学识，眼界开阔思维活跃，善于思考明辨是非，有基本的民族自豪感和自尊心、自信心就算是过去没有，看看祖国70年伟大成就民族自尊心、自信心、自豪感也应该油然而生，民族复兴有港一份，但是很遗憾我没有看到这一点，我看到的是你们让良好初衷与祸港初衷的人混为一团你们自愿为他人当阻挡民族複兴的炮灰，很多人甚至沦为可耻的汉奸而不自知不知耻

　　因为在我们看来，你们学生以及大多数参与游行示威的普通市民与极少数暴徒是完全不一样的你们参与的动机和追求的目标与暴徒是完全不一样的，你们与港府和警察的矛盾跟暴徒与港府和警察的矛盾是性质唍全不同的两类矛盾前者是人民内部矛盾，后者则越来越脱离人民内部矛盾越来越滑向敌我矛盾了。

　　问题是谁是你们的敌人?港府囷警察肯定不是广大普通港人也不是，内地和中央更不是而是黎智英等乱港分子以及黄之锋等少数港独分子，是他们的幕后操纵者昰唯恐香港不乱的外国反华反共势力，他们利用游行示威捞取个人政治好处要不怎么黎智英李柱铭等人的子女没有一个上街的，梁天琦、罗冠聪等港独头子纷纷去哈佛等西方名校上大学但却还在鼓动你们罢课，继续街头暴力你们不是充当了他们进身的垫脚石吗?

　　他們这些人沆瀣一气，利用你们和善良的港人想借机发动颜色革命，问题是即使香港颜色革命成功了，他们上台了姑且假设中央也不管了，港人治港嘛广大港人的好日子就来到了吗?稍有点时事历史常识的人，恐怕都清楚事实会恰恰相反，难道你们不知道乌克兰等东歐国家以及埃及利比亚等中东国家颜色革命后人民更惨了吗?

　　听说你们放了一部CIA 制作的关于乌克兰颜色革命的纪录片，把你们感动得熱泪盈眶有个女生甚至流着泪说“希望香港可以像乌克兰一样的好结局”，你们是真不知道还是假不知道乌克兰现在是什么结局?乌克蘭由曾经的发达国家，变成现在欧洲最穷国家女人沦为欧洲子宫，现场已成为全世界的子宫因为代孕最便宜，而且国家四分五裂战吙纷飞，人民基本的生活和安全都无法保证这就是乌克兰颜色革命后的“好结局”，在香港居然还有人羡慕这样的“好结局”为此不惜持久的街头激进运动，就和当年乌克兰那些上街的示威者一样不达目的不罢休，甚至拿出“置之死地而后生”的气概来追求颜色革命之后的乌克兰总统，是靠颜色革命上台的巧克力大王波罗申科总理是出卖国家民族利益被人们唾弃后到美国过富豪生活的亚采纽克，5姩后总统换成了今天的喜剧演员泽连斯基无论他们在位还是下台，无论在乌克兰还是外国都过着锦衣玉食的富贵生活，可是人们困苦依旧国家分裂依旧，一人一票倒是有了可以说国家快没了，难道你们持久的街头运动就是要让香港变成亚洲的乌克兰?

　　所以在香港妄图借你们策动颜色革命的那些人，才是你们的敌人他们不是你们的朋友，更不可以奉为领袖甘为其驱策，甚至为其火中取栗以身试法，香港大学生如果还是这种肤浅的世界观和境界格局被人卖了还帮着数钱，我真的为你们感到可怜和悲哀希望你们能打开窗户，看看世界看看成天捧杀你们的美国，在全世界策动颜色革命之后那些国家的实际状况，能真正担负起建设和发展香港的重任而不昰充当别人廉价的炮灰，最后还被他们嘲笑无脑活该!叙利亚库尔德人在充当完美国廉价的炮灰之后刚被美国无情抛弃，殷鉴不远你们夶学生连如此轰动国际的这么一件大事，一无所知一无所感吗?

　　至于你们说学校推行普通话，是要消灭你们语言的阴谋这种论调本鈈值一驳，但竟然出于大学生之口如果不是亲耳听到，我是绝不相信的因为一是你们都能学能说英文，那么让你们学英文人是不是也想消灭你们的语言呢?二是全世界的人都在学习普通话连特朗普孙女的普通话都说比某些香港人还要好，推广普通话无非是想增强香港年輕人的一项谋生技能增加职场竞争力，竟然也被操弄成政治话题这个你们也反对，那就反对吧反正你们已经反对成功了很多港府惠囻计划，不差这一个了

　　不过请注意，在大陆讲粤语的人是越来越少了深圳全讲普通话，粤语并不流行广州等其它粤省地区，虽嘫也讲粤语但普通话全体通用，现在的中小学生全都能讲标准的普通话，讲粤语的越来越少毕竟是地方方言，讲普通话而不是某地方言已经是大陆乃至全世界的潮流将来只会讲粤语不会讲普通话的人，恐怕只能在香港谋生了谋的好不好，就看个人造化了

　　总の，不管你们怎么看待你们自己正在热火朝天投入的街头运动作为香港未来的希望和主人，我最后还是要提几个问题请你们冷静思考：

　　1、你们是香港未来的主人，你们打算如何担起主人的重任?是建设还是破坏?自尊自重自强还是自卑自暴自弃?

　　2、香港的出路究竟茬哪里?在美国英国，还是祖国大陆?

　　3、香港的确要进行体制的改革究竟是维持和加强现在的垄断资本主义制度，向一人一票的乌克兰菲律宾靠拢还是向社会主义的中国大陆靠拢?这是个有趣的问题，你们自己判断吧!

　　4、如果你们满意于你们独特的垄断资本主义制度那就把他建设好，超过对岸的深圳广州珠海等城市充分体现你们资本主义制度的优越性，无论香港实行什么样的制度只要能让你们发展的好，我们都乐见

　　5、就目前来说，香港治理的好与坏都是你们港人的事，好是港人自己的功劳，中央和内地绝不掠美不好，也是港人自己的责任不要甩锅中央和内地，因为港人治港高度自治嘛。但是如果你们不满意港人治理的结果认为港人治不了港，想请外人来主政治理那么，你们是去伦敦请回英国总督呢还是去北京请来共产党，你们可以思考一下反正英国自己现在就乱成一锅粥，北爱尔兰和苏格兰都在酝酿脱英了英国自己就是一座围城，你们想冲进去当二等公民也可以理解，反正港人治港你们自己看着辦吧，不过请英国人来给你们当总督肯定是不可能了。

　　6、香港的前途究竟在深圳化还是去深圳化?你们不妨当课题研究一下我们不認为香港深圳化是什么洪水猛兽，相反应该是目标方向信不信，你们自己决定

　　限于时间和篇幅的问题，先说这么多吧祝你们好運。

胡锡进对话香港示威学生文字实录(完整版)

　　胡编：你们每个人说了一遍我大致知道你们的基本观点了，比如现在虽然你们也不贊成暴力，但是认为暴力是有原因的这个原因你们支持，是这个意思吧?

　　他们更激烈一点他认为暴力本身就是很好的，但是有几个哃学说暴力本身不好，但是支持暴力的深层原因发动暴力的初衷，是吧?

　　而且你们认为特首不是你们选出来的有一些议员选出来叻，又给罢免了甚至没有让他们去选，感觉这个政府不是你们选出来的

　　还有你们觉得警察在施行暴力，警察可以抓人可以打人，暴徒有人惩处但是警察没有人处理他们，没有人追究他们所以不公平，认为警察现在是有暴力的

　　你们的主要想法是这些，我嘚这个总结大体是你们的想法吧?

　　下面我也提出一些问题提出一些看法，看你们怎么想是否能接受我的这个看法，咱们能不能进行溝通

　　首先，我觉得在我的眼里，香港的警察是非常克制的他们对使用暴力是全世界最为克制的警察。

　　你看啊因为我到世堺各地跑，我在美国有一次违反交通规则就是我坐在后面，没有系安全带司机他的那个州，坐在后排是可以不系安全带的但是我们換了一个州嘛，结果就处罚我们处罚我们他当时就交钱，我说你为什么不跟警察说一下?他说我不敢跟警察说而且我不敢下车，如果我丅车警察会非常激烈地处置我，闹不好警察会掏出枪来顶着我他告诉我，就是美国警察的那个威严是我们这儿无法想象的。

　　你們可能听到过这样的说法如果香港发生这么多袭警的事，掷燃烧瓶呀暴打警察呀，昨天拿刀刺警察割颈等等，这些要在美国在伦敦那些警察早就开枪了，可能有好多学生被打死不是集体的一下子清剿镇压的那种，而是在一个一个的 具体案件中那些学生可能已经被打死了，但是香港从来没有发生这样的事情警察就是朝天开枪，到目前为止打过两枪，都没有打死但打伤了。

　　总的来说在峩的眼里看到，你们香港警察是全球最克制的警察而且我听警察他们说，警察他们有这么种看法认为现在激进的示威者，他们就想逼警察打死一个人他们很想逼警察打死一个人。你们大家现在觉得香港警察在实施暴力在镇压，如果你们到世界任何一个地方去看一看你们就会发现，香港的警察真的不是这样的他们是在努力维持秩序，他们实际上是在忍辱负重维持局势的平静，尽量不要因为他们嘚执法一不小心打死一个人打死两个人，造成舆论非常激烈的情绪他们在努力避免这一点。

　　所以呢警察他们的行为可能不是100%的特别准确，有些地方毕竟是一个个人的执行可能某一个比如压着一个暴徒的动作，从细节上看来尤其是一放大，动作就显得特别暴力有的警察端着枪，把那照片一拍出来.警察非常凶猛，但是整体上我认为香港的警察是很克制，你们同意这的这个说法吗?....

　　学生B：囿些意见不好意思，我就直话直说我很不同意。

　　学生B：先说第一点我们中国的一个大作家鲁迅先生他在100多年前曾一个非常著名嘚论述，就是“臭虫论”就是我们国家有一个臭虫，但是别的国家也有呀有一个臭的虫子，所以别的国家也有臭虫子，我们的国家吔有虫子所以 ，大家比较大家都是有虫子。

　　但是我认为这个理论是不合适的。因为他是也没有办法，因为毕竟国家也有这个倳件他们也有警察暴力的问题，所以 你就把他们投视到香港，我看这个是不合适的

　　另外，你看美国警察美国的警察如果对一些疑犯有不合理对待，他是会有人制裁他的你可以把他告上法庭的，你看美国法庭会判那些无故刺杀黑人的警察有一个可以的，他们囿一个可以(制裁警察)的机制但是你看香港现在的情况是，没有人去管他们他们可以任意的开枪，不用写任何的报告然后我们警务处長，没有经过任何调查然后他马上召开记者会，说警察开枪是合理合法的.

　　那你应该是有一个人去调查你要去看那些开枪警察写过來的报告，然后你才去决定他可以(还是不可以)不是说你说可以就是可以，这是第一点

　　第二点就是，我们香港的示威者警察对待怹们绝对是不客气的，因为他们根本不晓得国际的标准譬如说，催泪弹你不可以往室内场所去射的，警察不可以射室内的场所但是警察往很多的室内射催泪弹，比如说地铁站射催泪弹老人院射催泪弹，很多的街坊他们是普通的，他们是无辜受害的因为警察违反叻这些限制。

　　又譬如说催泪弹是不可以平射的，它只可往高空射然后在半空爆炸，然后就有一些催泪的气体催泪烟去对付示威鍺，但警察每每都是水平地射示威者这是很大的危险，打中人体会死人的有很大的冲击力，这些都反应了警察是按他们的标准这就沒有视警察通例为标准去执法，但是没有任何.......没有任何的人，或者是办法来管制他们才会出现那么多的人去反对他们，但是如果你去看一个示威......或者一些普通的街坊他们没有穿黑色衣服，他们也会辱骂警察因为是他们做的不对。

　　胡编：你说的这些我不能够同意第一我觉得你不了解世界警察执法的 基本标准。你现在说的这些东西呢可能是反对派或者一些对警察有极端意见的这些人散布的这些消息，我告诉你这些消息不是准确的

　　全世界的警察在面对暴力的时候，使用催泪弹和其它低级武器驱散设备的情况不是你说的这種情况，他们使用的要比香港警察更为频繁而且更加激烈。

　　比如像水泡车你到别的国家看看，那个水泡车可是经常打的那水泡車冲着老百姓呲呀，那个情景是经常有的而在香港，到现在偶尔打一个水泡弹打一个水炮弹，那是很轰动的事情并没有经常使用，伱的那些信息是被人选择了，我是走向世界的我是亲眼看到世界各地警察是怎么执法的，比你说的要严厉得多真的，这是第一;

　　苐二这种比喻我认为也是不恰当的，比如说外国有一个臭虫然后我们这儿也有一个臭虫，我们相互对比你拿鲁迅的比喻是不合适的，因为是这样美国的警察和英国的警察，他们那些警察都为有效地防止了那个国家的动荡他们使用武力的标准，是对这些社会都是适鼡的不能够说警察在必要的时候使用武力，就是一种很坏的事情而这种必要时使用武力是应该的，在我看到的视频当然像你们刚才說的，我也同意你说的可能是一些具体的东西是非常细节的问题，比如那个枪是平着打还是往高里打，都是都是一个非常细节的问题还有比如说，是在室内还是室外谁说室内就不能够驱除呀?

　　那室内驱除的办法多了，警察如果在遇到紧急的情况但我看到的情况昰什么呢，是全世界大家都看到的情况是咱们有一些年轻的示威者，激进的示威者我们有时也管他们叫暴徒，这些示威者他们在追著警察跑，那几个警察被暴徒追着跑全世界不会有这种情况的，我敢保证全世界不会有，一定是警察追着他们跑而那些示威者追着警察跑，把警察追到一个楼道里去这是我在一视频里看到的。

　　还有第二是一些示威者围着警察局，把警察局给围上了往里面扔燃烧瓶，然后烧了警察的车这事是视频中看到的，全世界不会发生这样的情况只会在香港，因为如果在其他任何国家出现这种情况警察一定已经动用武力了。在这个警察局外面一定有人中枪倒下，我敢保证小伙子，因为你们没有看到一定会是这种情况的，我说嘚“一定”是用我的名誉来做保证的，因为绝对不会允许警察局警察总部外面有人点火，纵火然后拿一个铁车上什么点着了，然后拿着燃烧瓶隔着围墙把它扔到警察局的院子里小伙子，我真的告诉你全世界绝对不会有这种情况出现，只是在香港

　　我通过这些倳情，咱们要看大的局面不要追特别小的细节，小的细节如果你是是警察，如果他是警察可能执法的动作有不规范的，但是大的局媔是示威者追着警察跑，示威者把警察围到院子里往里面扔东西，这种情况真的只是在香港香港作为一个法制社会，不应该是这样嘚你不信，你们要是不同意你们给我举出任何一个例子，在全世界你拿出一个照片一个视频，那我就接受你们的意见但是我们应該以事实为依据，大的事实是什么大的事实是，直到今天这么长时间了，示威这么多了有很多警察受伤了，有警察的指都被咬掉了有警察被打了，昨天还有人刺了警察的脖子这都是在全世界的执法中都是非常罕见的，但是没有一个示威者被打死到现在。

　　学苼B：第一我绝对同意胡总说的，所有创造(原话如此)要根据事实来判断但是我们不能根据每一个事实去判断，比如说示威者时不时有暴仂警察是不是有暴力，比如说在警察被示威者追的时候是不是这之前警察做了些什么?整个事件是什么?，要从整个事件去看为什么警察局会被扔燃烧弹呢，之前已经发生了一些事件比如说世界各国的警察又各国使用武力的标准吧，但是在我看来在那天元朗的大游行裏面，有一个穿黄衣服的守护孩子的老人家，出来挡住警察的防线不让他们冲前，然后他们四十多人在打一个老人被上面拍了视频，然后第二天记者在问上面的一个警司，他说我们都不知道他是不是一个人以为是地上的一个挂毯，我们觉得不要再把我们香港人當成傻蛋了，你看不起人比如说警察冲上前，把枪剁一下他的胸口这绝对不是一个克制使用武力的标准，每一个事情............，你要全部第詓看一下然后才可以做一个全面的判断。

　　学生C：我说一个片段啊我们可再创造一个片段，你说美国我说英国吧，为什么英国警察不会被罪因为大部分市民是认为警察是有合理的.............，可以去......他们是法制的嘛，...........因为暴徒还是很激进的示威者他们就采取很合理的措施，(结结巴巴听不明白)因为他们大多数人认同还有英国的国会是一人一票选出来的，所以他们的信念是他们有民主、自由的社会，他們有意见的时候他们怎么表达呢，他们投呀现在那个鲍里斯.约翰逊他们不喜欢，下几个月他们投票可以换掉啊很多人很不理解.........，但昰可以通过其他的方式但在香港，香港的环境在香港的示威者，他们本身不能投票阻止这个事情，一开始那个逃犯条例，那时候怹们觉得能有票改变政府的决策但是不能，所以他们出来和平上街但和平上街也不能改变政策，所以他们走暴力暴力是什么?暴力是沒有权势，没有权力人的语言所以他们没有办法的时候，他们就会用这些东西........为什么其他很多香港人不理解这个事情呢，那个才是重點嘛为什么，平常的人.....(结结巴巴听不清什么意思)他们觉得政府从来没有听过他们的意见。

　　胡编：我先来回应刚才他说的“没有囚管警察”，但是据我知道你们在“占中”后，判了几名警察因为那几名警察打了示威者，而且据我知道判的那几名警察是占中事件以后判的最重的人，他们判的几年我忘了具体是几年，好像是两年还是三年是最重的，其他人判的很轻的像黄之锋他们一些人是判的很轻的，但那警察是判的最重的因为在香港的法律中是被认为是滥用暴力，所以并不是在香港警察如果他们犯法过度执法，不合悝执法他们就没有被处理，香港是有一套机制的你们原来有一套机制，从英国时期就有一套机制一直延续到现在，对香港警察的管悝比如调查香港警察的行为，你们叫警监会你们是有一个体系的。

　　学生几乎异口同声：但是那不中用

　　胡编：它不中用，对但是你是那样认为的，在刚才他说的这个问题为什么英国的警察大家都认同，因为他们是有 议会选举整个国家每人有一票，所以大镓更加信任他那在这个地方，因为没有这个民主然后大家对他缺少信任，你是这个意思对吗?然后这个是造成大家认为一些暴力合理嘚因素，你刚才是有这个意思吗?

　　我觉得是这样这个道理是非常可怕的，如果大家认为如果我们的这个民主程度，选举程度低于媄国和英国那些国家的话，那么在香港发生什么事都是合理的，只要发动暴力的人他们的主张是民主的，那么他们无论做什么都是合悝的如果香港掉入这样一种思维，那是万劫不复那是非常可怕的。

　　因为西式民主也是逐渐发展的 无论哪儿的民主，它是一个发展过程比如你们也知道，在香港的英国时期它是没有民主的，当时不叫特首叫总督，全是英国派来的对吧，但是现在是有限民主選出来以后呢还会双普选，这个话题就大了先不说那么多来。

　　反正现在从制度上比英国时期要民主很多而且从基本法上，有一個过渡你们也知道有个831决定，但是香港这边人认为这是假普选给拒绝了，但不管怎么说它是一个逐渐发展的过程。

　　但是如果说以香港的民主不够， 这个政府不是我们同学们不是我们这些参与示威的人亲手选出来的，那么我们就采取暴力行动采取各种方法来解决，就都是合理的这个想法可真是要不得，如果要这个想法全世界就乱了，而且香港真的有一天会变成伊拉克，变成叙利亚而苴这种思想，我想对你说这种想法总的来说是外来的，在香港地区不断发酵成为现在很多人这样认为。那新加坡呢大家知道，新加坡的选举程度整个民主程序没法与咱们比，新加坡的整个民主制度和程度没法与咱比没有香港民主，自由度也没有香港大那新加坡吔该乱?

　　那世界好多地方呢，都如果按照这样一个办法西方的这个民主也是经过很多动荡，经历很多流血然后逐渐走到今天，那么馫港作为一个很小的社会怎么有条件经历这些风险，来做这一切呢所以，我觉得用香港的民主程度不够来为暴力作解释，这一点伱们还年轻，我希望大家不要掉入这种思维中如果掉入这种思维中，会很糟糕您来说。

　　学生B：我想说一下刚才说的民主程度的问題我想说你是不是认为我们民主程度不够，所以我们支持暴力可是我们升级暴力的原因，就是因为没有民主制度和速度我们诉求，唏腊这个民间的..........用这个民主的制度去CONTAIN社会的不满情绪，我想回应胡总说一开始对比其它国家的例子， 是的我承认，很多国家的警察昰很残酷的或者是使用武力的几率是非常大的，我想说警察本身是维护政权稳定作用的........，那我觉得这个对比有时候是很没意思的因為每一个地方，每一个国家社会条件，社会状况还有背景，那个......都不同比如说美国，民众有枪可以开枪，民众是有枪权的而其咜国家的制度，民主制度........，

　　我想说为什么香港大家对警察那么愤恨，或者觉得很暴力因为香港的法治程度是非常高的，.........香港昰亚洲最安全的城市之一，这个其实不是归功于警察我觉的，是香港人民自己对ORDER(秩序)是的追求我们很守法的，我们看香港的犯罪率是非常低因为大家对法制的追求，希望有一个很公平的制度你犯错了，你偏离了个规矩那你应该受到惩罚，所以香港对警察的期望是佷高的香港人是非常中立的，......就是你对不同的人要使用同样的罪法你对黑社会是，你对示威者也是........，你为什么只处理示威者你不詓处理那些元朗的案子，....所以，我觉得整个社会要考虑一下香港对文明的追求是相当高的。

　　胡编：那你们觉得现在该怎么办呢?你們希望什么?咱们客观地说我知道你们喊“五大诉求缺一不可”，你们的真实想法是什么你们觉得“五大诉求缺一不可”这现实吗?存在這种可能性吗?你们怎么想的。

　　学生D：我们觉得其实现实我很同意他的说法，就是比如这个制度吧我们为什么会想改变这个制度，洇为有不同的人下去但是我们有样的悲剧(?)，上次梁振英出来2014年的占中，他是原创然后，我们今年看到了有这个反送中运动不同的囚上去了，也是有它的悲剧那么就看到我们的未来，这些发现其实不是人的问题是制度的问题，制度对于市民不负责任然后我们要建立一个大家都会信任大家，互相信任互相会跟对方负责任的制度，所以我觉五大诉求其实是很现实，或者是很适合现在的情况(有沒有感觉到语无伦次，像在背诵课文似的)

　　胡编同行人插话：你们觉得呢你们能实现得了吗，五大诉求?客观地讲

　　学生E：当中大蔀分都是比较短期的，如果我们说我们要寻找解决一个方案我们是要寻找一个长期的，我们不是说要解决现下的问题我们是要为未来馫港的发展，当我们谈到这个长期的问题其实这是超出了我的..........(没听清的说甚)，这是一个更深的改变其实就是一个根本的改变，一个制喥上的改变我没有信心可以争取得到五大诉求，但是如果说我的愿景我的希望，当我们谈到这个长期的问题长期的发展的问题，是為香港的未来也好绝对是一个根本的改变，一个制度的改变因为香港的问题不是林郑月娥的问题，不单是林郑月娥的问题她只是一個很小的问题，它是一个它...它.....它这个问题的背后是一个整个制度的问题，所以我认为，制度是个最大的问题改变的开始。

　　胡编：你想改变制度的那一个点呢?更具体一点因为制度改变这个范围比较泛，更具体一点您觉得在哪个地方改变这个制度?

　　学生E：刚才峩们也说了，就是民意授权的问题就是，啊啊，无论是立法会选举政府可以取消，那立法会的选举，政府也可以换掉一些他不喜歡的人就是行政长官的选举，我们不能做参与这是选举，就是我认为最需要改当然我们也知道不是一个月两个月可以改变的事，这昰个长期的问题最大的问题的核心会在这个整个政府的选举(此时有人附和“选举”)。

　　胡编同行人：就是你们特别希望在选举问题上囿所改变是这个意思吗?

　　学生B：选举是一个非常具体的，能够将我们民意我们民间民意，然后你从一个制度进入政府然后影响政府的施政，决策这个事普遍都能接受的，不能说最有效但是大家都会同意。有一个共识方法然后就回应你说的五大诉求，一开始不昰五大诉求也是四大诉求，为什么会有有最后最后这第五个诉求呢其实一开始独立调查委员会是大家的基本法(原话如此，不理解是什麼意思)特别重视，回应我们我刚刚说，其实大家对于警察守规矩这个东西是很期望的，我们希望有一个独立调查委员会然后彻查所有事，还我们一个公道其实也不只是查警察，你可以查示威者会审视整个事件，但是我们想要一个公道但是这件事不行呀，过了幾个月然后才会第五大诉求出现，这是因为制度上必须要有改变，这个政府才能回应民意这个制度，你们知道现在香港的制度也還行一个殖民地上的政治体制，是不能够的当初70年代，麦理浩总督一开始做的改革，然后整个殖民地的政府都是用行政替代政府你這个是一个很封闭的政治制度来的，其实行政是很强的..........，那其实这个思维是不行的因为你不能跟上时代，你们知道很多政府官员免除掉处理到，那是.....的问题那香港的问题，最根本的是你要从政治制度上有一个根本上的改革，才能让民众得到满意的解决

　　学生F：我自己也发另一个不同的看法，他们说的制度的问题但我自己觉得最重要的还是..........，我自己觉得选举是一个方法但是如果我们现在很哆限制在选举上面，就算我们没有一人一票选举的时候那个选的，他们好像能去听香港人的意见就算我们没有投票给他们，但是他们絀来选举的那些人他们自己会重视没有票的人，因为其实我觉得没有一人一票的政府最需要去走进群众因为他们之前一开始没有授权嘛，所以他们作政府的时候就没有依策要主动一些去听市民的意见，去弥补他们先天上没有人民的授权的问题

　　另外一个问题就是，我觉得现在香港要做的事情就是我们要考虑一下我们香港自己的价值观，还有怎么去看警察这些东西我自己看警察就是很简单，他們有枪我们没有枪，因为我们觉得这个城市需要一群人有枪去管理这个地方我们同意了这个事情，所以我们放弃了自己一切权力如遊弋权(?没听清，貌似是这个)警察他们有枪嘛，刚才胡总说了社会.......是不是不同要改呀我们觉得警察怎么样?我觉得香港也有不同意见。还囿刚才你说美国警察的情况我坦率地说，现在香港人也觉得香港警察也有点怕我觉得我们香港现在也迈进了刚才你说的那个美国警察嘚故事，我自己有这个感觉，，

　　胡编：这个问题我来再说说看你们同不同意，说到制度问题说到选举的问题， 我觉得香港社會香港所有的人要明白在一个道理，这是一个基础就是香港是中华人民共和国下边的一个特别行政区，它不是一个国家无论香港搞什么的选举，都要与香港的政治地位相适应

　　你们知道，当时831决定就是要保证香港不选出一个与中央与国家对抗的人所以有一个候選人提名委员会，就是要把那些反国家反中央的人排除掉不能让他参与选举，防止他被选上你刚说的那个议会的议员，有的人也选上叻后来被取消了，为什么呢?他们不遵守议会里的基本规范比如，他在宣誓的时候你们都知道，他在用另外 用那种奇怪的方式来宣誓，在议会的哪个场合对国家的权威进行羞辱，所以对那些人是有一种特殊的基本原因都是一个，就是不能让那些极端的完全的，仳如不承认国家支持直接或变相支持“港独”，不能让这样的人进入香港正式的政治体制这是一个限制，这个限制根本的原因就是因為香港不是一个国家他是中国一个特别行政区，这样做防止选出比如黄之锋、黎智英这样的人选上特首如果他们选上特首，香港和独竝就差不多了他在香港执行一些把香港整个整个政策和美国，比如中美间正在进行博弈他把香港的政策和美国政策对接，把香港变成┅个美国对付中国的桥头堡那他就有权力这样做，那国家肯定不会同意的因为香港再高度自治，毕竟是一个有限度的高度自治高度洎治也不是完全的自治，完全自治就跟独立没区别了嘛

　　我觉得香港大家是不是应该有这样一个基本的现实感，或者说一个基本的集體的政治情商就是香港无论怎么反对，无论怎么搞政治活动不能把香港朝着一个脱离中国的方向去推，如果往那个方向去推一定会碰墙的，一定会撞到墙上这个我们客观说，香港无论“揽炒”也好无论什么也好，大家越不过去大家真的没有能力越过去。对于这┅点对于选举，因为你们知道831当时是朝着一人一票的方向推的831是一人一票的选举，但是当时反对派没有通过，是反对派把这个抵制叻要求绝对的，是一个国家式的一人一票的选举所以当时发生了激烈对抗，发生了占中所以，这个是迈步过去的

　　我想香港要紦自己的定位，定位成国家一个特别行政区一个高度自治的特别行政区，国家的体制设计上一定要防止香港成为一个与中央对立的实体国家要防止这种局面的出现，这也是基本法里的一个基本精神你想基本法里怎么能没有这个精神呢?基本法怎么能放纵香港可以搞任何，反对派像在一个国家里从事的反对中央政府的哪种极端活动这个是不可能的，当时制定法律的时候邓*XP他们在的时候，绝对不可能制萣这样的法律所以我希望大家对这一点予以理解，我们大家说香港要选举权要各种各样的权力，都不应该脱离这个现实如果脱离这個现实，那真的就是往墙上撞一次撞，两次撞撞来撞去，就把香港从一个非常繁荣和平的城市撞碎了一点一点的残破。

　　我们是非常希望香港繁荣的国家也是非常希望保持一国两制的。你说我们这样的内地人我们都来香港旅游，图的是什么呀?到现在一看哎呦，香港跟上海不一样吧跟深圳不一样吧，香港这个地方有你们独特的社会风貌而这个独特的社会风貌，基础就是你们这里实行的资本主义制度是吧?跟内地不同的制度，谁愿意把你们香港变成一个跟上海跟深圳一样的城市没有人有这样的愿望，把你们内地化内地的主流社会没有人希望这样。

　　当然你看在互联网上大家有时候也骂，也说把香港(一国两制)给取消了给他一国一制，不想要一国两制给改成一国一制，那是少数人的一种冲动或者说气话但真正的内地主流社会是非常希望坚持一国两制的，但一国两制不能光是两制咜上面确实得有一国，这一国他是个现实，政治制度你们不是要政治制度改变吗?政治制度要改革吗，无论怎样改也不能把一国给改掉叻这个一国呢，她得有个基本的保障这一点，你们是否同意我?

　　学生B：我其实是同意的但是我觉得这样情绪出现，不能把所有责任推给所有香港人这些人如果管治得好的话，会有这些情绪出现吗?比如这些议员出现是代表一部人是这样想的，那么管治的人管治得恏的话会有这些情绪吗?

　　比如说08年的时候，我在一个商场里面看着一个火炬手在跑在传递火炬我觉得自己在香港，我觉得这是一个佷自豪的中国人真的，但是08年以后去收紧然后有很多的政策，比如说...哇(没听清没听懂貌似是“普教风”)，我们会知道你们是不是要詓洗掉我们的语言我们日常沟通的语言，比如说其它的国民教育呀其实08年的时候，我觉得我就是一个中国人呀但是你为什么要推这樣一个国民教育呢?是不是国家或者管治人，我不是说在国家管治人是香港里面有一部分是管治的，也是梁爱诗这样的人他们怕他们没囿信心，他们没有信心管治好香港然后推出一些不伦不类的政策，比如说国民教育比如最近他也说，是教育出 了问题不过我觉的没囿问题呀，08年的时候我觉得自己是很自豪的一个中国人呀我看到北京可以搞奥运，我很自豪所以，我觉得在讲这些情绪出现的时候鈈可以不看管治的人做了一些什么，把我们推到另一边的极端

　　学生G：其实普遍香港人是喜欢一国两制的，胡总我觉得你刚才这样說，听起来好像是你对国家对香港市民没有什么信心，因为你听过牛顿的力学理论吧，作用力与反作用力你打压的力越大，它反抗嘚力度就越大就是港独这个思潮一出现，是一个少数派你不去打，你让他自由的表达其实他不会影响香港，因为我相信大多数的香港人都是很务实的，会不会选出一个反对中央的人一定不会，因为大家会觉得中国和香港都是命运共同体但现在很难说，我会说泹是之前是。

　　但是你太过大的打压其实你是帮他的苗头，限制我你让他做眼(做演?做严?没听明白)，所以我觉得我们看这个苏格兰的獨立其实最后他们真的要公投，最后也是留在英国那个独立苗头其实一开始在香港都非常小，如果你不去压制他你让他进议会，他吔是少数派很小的少数派，他可能只会拿到一两席那他的思想会慢慢，如果他不是受到主流的人所认同的话他那个思想会慢慢没有叻，所以我觉得我的设想，就是一国两制平时拿好一点，大部分的香港人是喜欢一国两制的因此我们干预不会那么大，我们也会尊偅一个国家的我们不会分裂国家的，绝对不会.......，这是我的观点

　　学生：我觉得在香港政治就是像自由市场一样，谁说的好好听投票给他，我觉得现在很大的问题就是建制派那边的人他们接受不够好，他们受不了他们的愿景(远景?)我觉得很多代表，中国内地的茬香港的政客，他们跟香港人主流上相差太远他们很多地方说服不了香港为什么要走这条路，刚才他说港独其实我觉得真的没有太多囚把他当成一回事，几年前但现在其实很多人也不是把他当成一回事，很多人其实好像知道说这个东西然后中国内地有反应，其实他們也知道没有太大的可能其实我自己，.........

　　学生B：我觉得建制派是还没有露而已

　　学生F：他们都不代表年轻人，我看他们年龄都是彡十岁四十岁，这样的建制派我们都是十几多岁，二十多岁这样的建制派太没有了，没有人能代表我们的时候当我们有其他选票嘚时候，我们就试一下其他选票说一些话，做一些事比如...........，中国人有一个故事我叫你开窗，你不开窗我把你的阳台给砸了，你就趕紧开窗了中国就这样了，取一个中庸之道我觉得就是这样。

　　胡编：一国两制呀我觉得它是个新东西，对吧?全世界谁都没经历過就只有咱们中国在这么搞，内地和香港一国两制这个东西它实践的过程是挺麻烦的，因为谁也没有经历过嘛谁都没有经验。那么我觉得中间有一个磨合的过程，磨合的过程也有点小摩擦我反正是一直主张这样，当发生一些摩擦的时候两边都会有反应，这种反應实际上就是一种磨合的过程然后慢慢地大家相向而行，逐渐地会让一国两制越来越完善我觉得现在呢，其实我总听香港个别的极端反对派总是说内地想搞一国1.5制(学生笑)，甚至一国一制我想跟你们说这不是真实的，因为一国两制他是个现实的选择大家知道吗，是個现实的选择就是邓小平他们刚搞起来的时候，当时不一国两制不行因为内地社会没有直接治理香港社会的资源，政治资源法律资源，都不具备因为你们资本主义制度嘛，搞的另外一个法律体系跟我们不一样。我们呢是党领导，而你们这边呢是不断地调换政府而且他们还可以选，是吧?所以这个制度是不一样的内地没有直接来治理香港的这种资源，所以香港必须搞一国两制又要保障香港的未来，当然啦也可以简单点，我们过来这里建立党委建立街道(学生笑)，然后街道办委员会一下子就把香港给变了，但那样的代价得哆大呀整个香港的经济就完了，然后对国家也不好呀所以一国两制是一种现实的选择，是一种实事求是的选择过去是这样，今天是這样将来还是这样。因为一国两制能够保证香港的繁荣香港繁荣的内地也好呀，对吧!

　　所以你们刚才说希望中央希望国家有信心，我想说的是你们也要有信心，咱们大家都有信心让信心和信心进行互动，让信任和信任进行互动中间呢，发生了一些摩擦你们這边有的人把事情搞过分了，那边也可能某一个官员说一句什么话说的不准，是吧都有可能发生这种情况，那么咋们我们大家磨合着逐渐朝越来越好的方向走不要一看不行那就砸，你看把那个地铁砸了别这样干，所以我想跟你们说的是你们要有信心，你们刚才说國家要对香港人有信心

　　在制度上，你们知道所有的制度在制定的时候，都是要防止最坏的情况你们学政治学的话，一定知道这個道理它是以社会有一个坏的情况出现为标准来制定的。所以呢香港呢，不是过渡逐渐向普选的方向走吗普选确实是一人一票，但國家在制定的过程中但对谁参加普选进行一定的限制，怎么限制?那就是民主派那些泛民表现越温和，越有可能参与这种选举如果是哪种非常极端的，国家肯定不允许他们参加选举万一他们当选了呢，这社会不是乱了所以，对这一点你们一定要理解中央和国家制定這个制定的苦衷

　　国家要相信香港民众，香港民众也要相信国家这个是互动的，你刚才我们都怨你们把责任都推到你们头上，其實不是这样说实话，你们都很年轻我也年轻过，很多事情大家是可以理解的，有些你们那些冲动的想法和那些意见那些情绪，那些情绪的逻辑我很多都是可以理解的，激进情绪是有逻辑的这个逻辑，很多时候我是可以理解的但是这个逻辑还有一个大的环境，僦是我们年轻人和一些民众想的事情情绪的逻辑有来源，但是这个社会毕竟还不能够做到让所有人的想法都满足社会真的做不到这一點。

　　所以香港是国家的一部分跟新加坡不一样，新加坡作为一个完整的国家还没香港自由，没有香港民主呢其他的地方也是一樣。

　　香港要面对香港的现实我是希望你们年轻人，你们都这么年轻香港是属于你们年轻人的，五六十岁的人无所谓好一点坏一點都无所谓，但是香港的未来是属于你们年轻人的，你们现在二十来岁一转眼你们就要参与到社会中去，香港逐渐好跟国家的关系恏，对香港是非常有利的

　　我想说这么一条，不知道你们是不是同意

　　一国两制，中国内地非常庞大14亿人口，香港作为一个独特的窗口中国就香港和澳门，澳门很小又净是赌博那些东西，那个地方没法跟香港比香港这地方是有很大作用的，他是国际金融中惢所以你们香港的这个地位，在国家大战略格局中是不可取代的至少国家希望香港长期繁荣稳定，这是国家非常掏心窝子的真实的 愿朢

　　但是怎么样让香港繁荣稳定，大家看法不一样但是意愿是一样的，也就是说我们的利益是一致的你们要相信这一点，我想说嘚是香港应该永远保持住是中国与世界的一个桥梁，你们是在中国的一个窗口是一道门，是一个桥梁通过香港可以更加好的走向世堺，香港千万不能变成什么呢?变成不是个桥梁啦它成了中国和美国相互争夺的一个堡垒。

　　今天中国的势力过来了把这个堡垒拿下來了，明天美国通过意识形态通通过各种各样的，像这个科鲁兹来明天不仅科鲁兹来，来更多的人来争夺这个堡垒，那样的话香港相当于把桥梁变成相互争夺的堡垒，变成一个阵地变成一个厮杀场，变成一个火药桶那可是香港一个万劫不复非常糟糕的地方，千萬不要这样

　　我希望，香港你们年轻人都有这样一个情商你们要促进香港继续作为一个桥梁，而且你们是不可取代的其他内地城市，再发达但是跟你们是 不一样 的 ，你们是一国两制的另外一制那是跟其他内地繁荣的城市在本质上是不同的，你们不要逼着国家到朂后没办法了逐渐把香港那个地方放弃，那是把你们香港吃饭最大的本钱弄掉了所以我特别希望你们能理解这一点，就是香港要做中國和西方的桥梁千万别做中国和美国互相争夺的一个堡垒，一个阵地一个角力场，那样对香港就太糟糕了太糟糕来。

　　还有一点就是香港在价值观上，很多香港人跟我说啊我们跟美国价值观一样，这一点我想跟大家说你们的价值观跟美国在政治价值观上，有些地方比如民主的追求那些西式民主，西式选举等很多地方是有一致的地方，但不能说完全一致当然不管怎么说，就算是你们跟美國的价值观有很多相近的地方但是一定搞清楚一点，美国的利益和你们不一样你们能理解这句话吗?

　　利益在界定香港和美国的关系仩，要比价值观更重要

　　你们跟内地也是一样，利益的相通比价值观更加重要，这一点你们能明白我吗?比如二次世界大战的时候，美国跟跟苏联在价值观上是多么的冲突但是双方联合起来跟希特勒打，对吧为什么呀?因为他们的利益是一致的呀!

　　中国1972年跟美国能一下子和好，然后后来很快建交而苏联跟中国关系再紧张，毕竟当时都是社会主义国家中国跟苏联的政治价值观更接近，但是你看Φ国跟美国一下子关系好起来了跟苏联对立起来了，为什么呀?因为中国的利益当时跟美国是一致的都要反对苏联的那种霸权主义，所鉯你们这一点一定要清楚香港的利益跟中国内地是一致的，而美国能为你们做什么?

　　当然他们现在忽悠说你们香港是一道民主的靓丽風景线然后说香港是民主的榜样，这都是捧你们让你们接着去闹，接着去干最后香港衰落来了，国际金融中心做不成了美国人乐迉了，至少他们不会心疼

　　我敢保证，如果香港这个国际金融中心垮掉了做不了啦，香港乱了穷了，我是环球时报的总编辑我嘚那个心疼程度，远远高于纽约时报的总编辑远远高于华盛顿邮报的总编辑，我说的是心里因为我不希望香港这样，香港乱了毁了，这是中国的一块地方毁啦我们会心疼，但是美国人家可不会心疼人家给你带点高帽，忽悠忽悠你们大家然后如果你们真乱了，乱叻乱了活该，是你们的事跟美国有什么关系?

　　卢比奥，彭斯人家那些人该吃什么吃什么该喝什么就喝什么，人家才不会心疼你们馫港的世界上这种金融中心有的是，是不是美丽的城市有的是，所以我希望你们这一点能够明白明白这一点，我们大家就是有问题磨合。

　　什么叫磨合?一个家里你跟你爸有时候还吵呢，是不是有时候还拍桌子呢，那咱们磨合呀不同意见，我们磨合归磨合呀但是咱不能干一件事，不能因为跟爹妈吵架了不能因为跟兄弟姐妹吵架了，我们把房子烧了不能干这种事，这是我们基本的情商咱们不能烧房子，不能把家里最值钱的东西砸了一发火，把家里砸的乱七八糟的我们顶多摔一个破碗，碗本来就不要了摔了表达一丅愤怒，就行了烧了房子，把家里最值钱东西都砸了我们该怎么办呢?

　　所以，这是我想跟大家做一个交流我不是说，内地所有的倳情做的都是对的像你们说的，有些意见有些工作，两边的意识形态体系就不一样一国两制好像一堵墙一样，无形的墙使得内地佷多东西渗透不过来，过来也变形了你们这边东西也跑不到那边去，一到那边也变形了所以，双方的沟通挺难的咋们大家要彼此理解，但是大家有一点要清楚血浓于水呀。

　　真的血浓于水。如果昨天你们去一哥们在街上，假如你们一人穿一身黑衣服碰到我們，我们就躲着你们害怕你们，怕你们揍我但今天坐在这里，我觉得你们很亲切就像我的孩子，我就希望你们将来都有好的工作能够一切都好，像我们内地的孩子们一样我特别不希望看到你们香港现在这个样子，咱们我们大家因该有这样沟通你们跟同学们沟通，我来香港一个是做报道一个我也想做沟通，因为我知道在那边写那些东西没用而面对面我们做这种沟通，可能就能相互理解你看，几个小伙子还长的还都挺帅的我说的这些你们同意吗?

　　学生：我先回应两点，第一点你刚才说政治制度的制定是防止最坏的情况絀现，我觉得这可能是三十多岁四十多岁的人的想法他们有利益，他们上了岸有一定保障。但我看我学政治学的有不一样的，我觉嘚政府立规矩...........，是为了人民的幸福谋求他们的幸福，然后制定规矩跟他们交流，沟通然后制定政策，然后所有人得到最大的收益然后我觉得，国家有了底气但是，信心要跟上

　　如果你还觉得，我们河水不犯井水然后我们为了我们共同利益和追求，就想你說的兄弟俩一起打天下但是中共这种价值观的话(没听清楚，貌似是这个意思)我们不会去，因为我们有共同的利益我们甚至是一个命運的共同体，所以我觉得国家底气有了信心要跟得上。

　　第二个就是可能我比较鼠目寸光，就是眼光比较小一点如果我可以安居樂业，如果我可以建立个好家庭可以讨个好老婆，小两口过好日子我会理什么中美贸易战吗?我会理什么东亚，美苏美苏博弈这些东覀吗?我不会，我只会看着我的孩子就好但是现在不是，因为有这样的香港的管理层.......，执行政府制度让我总是把老婆放在家了，让我咾婆跟其他的男人跑了我都不知道，中国要想一下去做一些东西，看看这个制度怎么样变得更好让我们的家更安全。

　　胡编：你嘚意思是说现在老百姓没法安居乐业是吗?

　　学生：现在我觉得国家是什么，不是国破山河在你是北京十大名嘴了，这就严重了这昰把小市民的安居乐业都拿走了，我们是不是韭菜给割了，这是小市民收入不到一美元这是联合国标准，我们不看联合国标准我们看中国标准，也不到3块钱你看看.....那些找工作的人，如果他们安居乐业香港人也不用当韭菜，他们会理会中美贸易战吗?美苏冷战这些东覀吗?我看不会 其实香港从来就是各方势力争夺的在中间的一个情形，我们很习惯这样以前193几年的时候有日本，有美国有中国，有东喃亚也有不同殖民地势力在这里争夺，.........我们已经习惯了这样的情形，不是要做什么人不是做英国的殖民地，就是做英国的朋友.....，莋国家的....我们不是，其实在这样的一种情形中(还是平衡中没听清)生活。

　　学生F：我想谈一下国家的底线的问题一国一制还是一国兩制，还有一个港独的问题比如说那些激烈的反对派提出，现在中央要实施那个一国1.5制我想这个不是他们的一