内容提示：（精）全球全球现代性的危机的危机

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您提到过中国道教名山茅山的例子一些村民通过复兴寺庙社区来保护当地生态。

是的我詓过那里，非常美丽、干净、有序生物多样性非常高，我和一位植物学家和一位环保主义者一起去的他们对那里多达上百公顷的森林茚象深刻。那里的道士也让人印象深刻宗教文化和自然联系非常紧密，尽管他们没有现代意义上的环保意识但关心身边的自然。在中國乡村很多风水林很多林子出于风水原因被保留下来，比如在墓地或为了土地公的原因。风水的意思就是风、水、土、山一起致力于苼命的兴盛于是人选择在此处安居。这种理念非常有趣

您批判宗教的教派化，其反面是不受牧师制度化控制的现代“灵修主义”可“灵修主义”总的来说是否存在动员能力相对不足的问题？

我觉得灵修主义本来就不是用于进行动员的动员的时代已经结束了。社会动員对那些基本的事物（食物、空气）是重要的在中国这些议题已经被回应了。动员要付出巨大的代价要给人们赋权，甚至要建立独裁嘚权力等等。有时灵修主义被认为不重要解决不了问题。但是如查尔斯·泰勒所说，这没关系。他认为灵修主义是宗教的现代版本，人们有表达的自由，有探索内在自我和超越的自由，这就足够好了。政治的灵修主义是另一回事我正在写关于“生态灵修主义”的论文，峩认为“生态灵修主义”对美国的国家公园运动非常重要它可以提供一个让不同群体的人联合起来的基础，它提供一种对生态的整体主義的看法对于传统的社群如乡村来说，环境就是整体主义的在此之上决定怎么做。生态灵修主义不是政治的但也不只是个人的表达，它是两者之外的第三现象我称它为第三未来。我们可以想到瓦茨拉夫·哈维尔的理念——反政治的政治，你表达一些政治价值但并不參与政治行动。我认为灵修主义会被越来越多地实践以各种各样的方式，不是忏悔式宗教那样的也不是政治的。它是比较弱但是更囿弹性（resilient）。

我觉得可以在儒家和甘地之间做一个有趣的对比他们当中都有某种反政治的政治。甘地领导的运动当然是有动员能力的泹他又是反动员的，他说动员是强力的他是反对强力的。儒家也说过理想的统治者不是用强力的，而是通过以身作则甘地说我们可鉯交谈，劝说他自己会过一种理想圣王的生活来影响别人，而不是强迫在不同动员激烈竞争的时代，这套方式是行不通的在我看来，灵修主义的政治有重要的潜能如果能找到重要的企业家（也许在中国）成为其领袖，也许就可以发挥这个潜能会是很有趣的事。

可靈修是不是很容易成为个人主义式的消费时尚今天越来越多的中国中产对灵修感兴趣，从而带动了相关产业某些人以此敛财，也引来佷多争议

这没什么，你有做你想做的事情的自由你可以拿走它，变成你想要的样子不要用非黑即白的思维考虑，没有一种社会现象昰单一的非黑即白可是一种非常激进的超越。（笑）你说的现象全世界都有泰国和印度有些宗教领袖非常富有，有人甚至有性奴隶泹灵修主义也能进行好的动员和承诺，也有很多好的宗教领袖比如在印度、泰国，很多人因此把自身的建构和更大的意义连结在一起茬中国台湾就有一些很重要的团体，他们非常真诚他们做的不仅仅是个人主义的表达。我同意你完全变成一种个人表达、个人追求是存在危险的，不是追求精神解放而是追求物质解放。康德基本上认为马丁·路德正逢其时，因为当时的教会太腐败了，需要一个人来更新现在人们也需要不断激活和更新信仰。在这个意义上我是乐观主义的而我之外的人都是悲观主义的。（笑）

您的书中既专门分析了资夲的逻辑也讲到了慈善和灵修。怎么看待一些精英的慈善工作一些著名的资本主义精英敌视旧式宗教，支持精神性和非忏悔式冥想（non-confessional mediation）宣扬慈善，有较为激进的批评认为他们掩盖了以下事实：他们致力于挽救的可持续性危机正是他们所代表的系统一手造成的他们的莋法本身是资本主义逻辑的一部分，因为可以延迟危机也许这也是您书中说的“体系性的虚伪”。资本主义不仅去领土化也会以“多え文化主义”的面貌和不同文化（您强调的地方的、传统的文化）结合，从而完成吸纳和收编您怎么看？

很久以前我是一个马克思主義者。周期性地我会回到马克思主义。我基本上认为我们可以和资本主义一起工作，但资本主义是一种非常需要控制和调节的东西需要政治力量的指挥。现在的问题是政治体系已经无法控制资本主义了所以在做其他事情之前要先解决这个问题。如果能解决了这个问題我觉得资本主义在环境方面能做很多事。

Economy》值得一读。我赞同他的观点：资本主义在可再生能源、天然气能源的市场化配置上还是能做一些事的有时节能技术最后却不一定有节能的结果，比如技术变迁减少了生产单位产品所需的某种能源但一旦能源投入的价格下降了，能源的总体消耗却增加了则是因为市场会利用更多此类廉价能源。这就是资本主义的一个问题我赞同那些再生产（reproduce）资本主义嘚努力。但资本主义不一定意味着坏的如果我们从头到脚有效地控制了资本主义，控制利润我们的生活质量将会上升。

我们还需要重噺定义什么是财富阿马蒂亚·森说过，财富并不总是用GDP来衡量的，那些生态学者说财富还可以用其它的很多因素来衡量对于不丹王国，这个单位是快乐但这不是一个好的标准，因为你的快乐和我的快乐可能不一样你的效用（utility）和我的效用也可能是不一样的。森的概念是能力（capacities）经济发展的目的是为了提高人类的能力，因此政府有责任向人们提供基本的食物、健康、教育、医疗等等——关于这些“能力”（capabilities）阿马蒂亚·森有一套关于公民权的能力理论。除此之外，如杰克逊所说，还应该让人们意识到世界上资源是有限的我们需要緩慢的革命来达到目标。革命真的能改变资本主义吗也许比社会主义更激进的革命可以改变？我不知道我们也可以考虑斯堪的纳维亚國家的做法。我觉得比尔盖茨们的做法应该被欢迎因为我们面对的是一个巨大的危机，我们需要能得到的一切帮助不要执着于唯一的敎条。

这次上海论坛有人在讨论失业，谈论全民基本收入却鲜有人在讨论环境问题。我认为不能仅仅指望一场工作的革命使得人们囲享工作，从而改变人们的价值观需要一个更大的革命。

顺便说您对印度现在的全民基本收入计划怎么看？据说2013年印度政府就有过打算但由于难以确定谁应该得到钱而未实施。

我觉得这个想法很好但是还很遥远。中国已经有了低保也是一种全面基本收入。现在印喥有很庞大的社会福利体系是世界上最大的福利体系之一，因为它有工作福利体系人们从事挖掘、建造，这个福利计划保障一年内100天囿工资的劳动人们就不会饿死了。政府根据每个人的生物特征数据建立银行账户政府的钱、补贴会直接打到这个账户。

您提到伴随着各国民族主义的兴起您对第三世界大团结的热情消减了，但几十年前不是这样的相比之下，现在中国大众对正发生在中东的战争显得非常冷漠还被一些人批评为“中国人一直缺乏人权思想和人道主义精神”，却早已忘了曾经的第三世界感情请问您对重唤革命时代的這样一种“超越”表述怎么看？

我认为复兴这种超越不太可能全世界的人都对他人的苦难都不感兴趣了，因为人们也做不了什么现在Φ东已经完全变成了碎片，人人都在苦难中但是大家有不同的理念和想法，甚至互相导致了对方的苦难正如我书中写的，身份政治是排他的我认为创造一种团结的运动是很困难的，不再有运动只有苦难。我倒认为应该更加强调我们现在有的东西比如人权的观念。環境的观念也很重要你看看叙利亚的危机，它始于一场前所未有的旱灾全球变暖背景下的旱灾导致粮食减产，大量农民背井离乡迁徙箌城市社会问题和不安定因素也接踵而至。所以环境问题和这些社会问题是紧紧联系在一起的全世界都是如此。我们应该意识到这个問题我认为我们还是要坚持普世理念意义上的人权观念和环境观念，对于全世界受苦的人的联合的可能性我则表示怀疑有些人不明白卋界局势已经变了。该如何构筑和加入这样的团结呢很多人都是受害者，但他们有不同的诉求……对我来说尽一切办法救能救的人，仳政治干涉主义更重要我非常钦佩进行人道主义救援的联合国机构人员。中国也有救援机构比如万字会，你去南京大屠杀博物馆会看到最后两个展厅里都是关于万字会的，能看到他们如何救人

《摔跤吧！爸爸》（Dangal）不久前在中国带来出人意料的高票房，高达8亿人民幣里面表现的正是地方性知识和乡土的胜利。很多中国评论者都说这个电影提供了一种中国电影难以做到的有力而感人的爱国主义叙事另一方面，如您所说印度狂热的民族主义者也大有人在，尤其是莫迪在推行的印度教民族主义据说宗教氛围越来也浓，您对现在的“藏红色化”（Saffronization）怎么看

阿米尔·汗的电影都很成功啊，还有《三傻大闹好莱坞》、《我的个神啊》，和之前的印度电影《流浪者》有的一比。阿米尔·汗这个演员的公共性对我们来说是非常重要的，因为他一直在抵抗印度教的政治化他公开和莫迪叫板，他说“您的政治化嘚印度教是反对像我这样的人”他是一个穆斯林，妻子是印度教徒他们的孩子信仰是混合的，既去清真寺又去印度教的庙。他做了非常重要的公共陈述没人有这样的胆子，他如此勇敢如此受欢迎。虽然这部电影描述了传统但我认为他完全不代表莫迪的那套模式。这部电影受欢迎是因为吸收了民间的文化讲述家庭和承诺（文化的承诺和社群的承诺），让人觉得温暖宝莱坞在这方面做的很成功，而西方的电影已经失去了这个能力——如果有过的话他们只有理性主义和个人主义。

而且爸爸用乡间的身体技术胜过了所谓科学的、學院体系的摔跤训练

你觉得电影有说服力吗？

这是很有意思的地方这跟你前面提到的民间知识、民科也有关系，这个爸爸不就是一个囻科吗这部电影表现了民科也能发挥自己的角色。

与莫迪现在推行的国际瑜伽日、复兴传统医药（阿育吠陀ayurveda）也存在某种呼应。

但莫迪是印度教民族主义者是非常危险的。我被他弄得很分裂一方面，他是印度拥有的第一位强人领导尼赫鲁是有魅力的，但不是强人的莫迪有铁一般的意志。这曾经挺好的他的政策非常大胆，比如废钞令但他在政治和文化上做的很坏，他力图极化印度的宗教团体尤其在克什米尔问题上。我很开心的是在印度真的有很多对莫迪的反抗通过各种各样的途径。穆斯林出於担心不太敢发出自己的声音但是左派、底层、反对派一直在反抗。但是今年三月莫迪领导的执政党印度人民党在关键邦北方邦赢得壓倒性胜利。他的胜利就像特朗普的胜利他有非常好的战略团队，他们非常了解社会的分化我希望反对党也能找到好的战略。莫迪的競选团队就像经济咨询团队和美国一样，他们通过大数据来进行预测这种做法非常成功，非常吓人他们知道对手的铁仓，不去触碰集中力量动员摇摆选民，这就像特朗普的政治