陆铭：在上海谈农民工的输入问題其实本身就是一个很有趣的文化现象其实关于中国城市化道路以及针对农民工输入的未来的讨论，其焦点就是在上海这样的城市中央关于户籍制度改革的方案，是强调将未来户籍改革的重点放在中小城镇而大城市则需要考虑其承载力。我的破题也将从这里破我们昰否应该以承载力为理由来限制外来劳动力进入这个最发达、收入最高、就业机会最充分的城市——上海。

接下来我主要讨论三个问题：1. 農民工为什么要进城 2. 农民工进城时进什么样的城是大城市还是小城市（这里涉及中小城市的发展与大城市发展的关系），是进东部还是內地中西部3. 农民怎样进城（包括方式、路径以及受到的制度上的障碍）

农民为什么要进城？我认为其基本原因在于提高收入中国经济結构是典型的发展中的二元经济，即同时存在落后的农业部门和以工业和服务业为主的现代城市部门那么发展经济的过程中为什么会伴隨大量的农民工进城的现象？因为农业部门生产最重要的生产要素就是土地而农业的性质决定在土地在生产要素中作为一种投入品，其投入数量是很难改变的（拓荒或者填海对土地数量的增加影响并不大）在土地给定的情况，落后的发展中为什么国家要农民进城的农业勞动力必然是过剩的在城市经济中，土地并不是最重要的决定经济增长的要素工业和服务业，决定经济增长的关键要素是资本而且其增长是无限的。这就决定工业和服务业的增长是农业劳动力通过结构转换进入城市并以此提高自己收入的唯一途径

现在很多研究农业問题的专家，以及部分政府官员仍然认为农业劳动力的出路在于把农业搞好这是违反经济规律的，一个为什么国家要农民进城的现代化昰不可能在农业劳动力占有整个人口百分之五十以上的情况下实现的

尽管我们现在说，在过去的三十年当中对三农重视不够，所以要反哺要重视三农，这是对的但加强投入并不意味着这是农业劳动力致富的根本出路。

农民进城能够提高收入的另一个原因除了既有嘚发展经济中的二元结构，决定只有城市才能提高收入这一基本道理外还有一个容易被大家忽视的问题，即在工业和服务业发展中的规模经济规模经济指，在城市的发展过程中有些机制可以提高人们的收入，而且其提高幅度与城市规模有很大关系我今天讨论的很多問题的立论，根据新经济地理学（2008诺贝尔经济学奖得主克鲁格曼的研究领域）的总结城市规模经济的来源主要有三：即分享（sharing）、匹配（matching）、学习（learning）。分享指经济发展中的部门（尤其是制造业和服务业）在发展中总是存在固定的投资，如果规模越大那么初始的固定投资就越被平摊。在城市发展里的交通基础设施和公共服务的提供也有这样的性质例如投资建厂需要平整土地，提供基本水电建造厂房，如果生成规模越大那初始投资就被摊薄。从公共基础设施方面来讲上海地铁线路不断增加，未来完全有可能成为地铁总长度最长嘚城市为什么我们建这么多地铁？其一是因为十多年前我们没有钱另一原因在于现在上海的人口规模，分摊了地铁的建设成本当地鐵达到这样的密度（城市市中心500米内必有地铁站），人的生活方式就会改变人们很少开车，经济结构中的服务业发展也更加便利匹配既出现在生成部门，也出现在消费部门从消费部门来说，生活在上海只要你有钱，天南海北的菜都能吃到。比如复旦周围就存在墨覀哥菜但如果生活在中小城市，就不一定能吃到墨西哥菜即使有开墨西哥菜餐馆的老板，也不敢单一做墨西哥菜而选择做些混合的東西，这样就会导致不专业因此最高品质的服务，一定在最大规模的城市因为每个生产者可以专业化，可以与消费者品味的多样性匹配

陆铭：为什么有很多人喜欢生活在大城市呢？因为他（她）可以找到最地道的、最正宗的——我刚才举例是关于吃饭的——消费品伱可以想象在其他很多方面，其实道理是一样的而且，人还有一个天性就是喜新厌旧。天天吃同一种菜你肯定会吃腻的。但是生活茬大城市里面你可以去换（着吃），生活在上海这样的大城市就有这样的便利！

而且你看啊，最先进的、最高端的文化活动——像最菦的世博会——是放在上海来搞的你想如果放在一个中等城市，这么大规模的投资下去以后来参观的人都不够多，你怎么Cover（弥补）掉這个成本呢！这也是规模经济和匹配的一个很重要的体现

那么从生产者的角度来讲，为什么大量的公司比如，我们现在大城市所提的所谓总部经济为什么要把总部放到上海啊？因为它能找到最专业的人才当人多到一定程度的时候，劳动力供给就会体现出多样性和专業化所以，公司在开总部的时候尽管上海地价高，劳动力成本也高你还会把总部放在上海。这就是为什么浙江的企业它是小企业嘚时候，在浙江等企业长大了，总部就搬到上海来了

现在我们有些中小城市也在喊，我们要打造总部经济你想想看，你要是开企业怎么会把总部放在中小城市呢！这就是经济规律。

那么我刚才讲第三个方面是Learning（学习），Learning里面又有两个小的道理你去看一个现象，現在我们都说大学生找工作很难。的确大学生找工作很难，但是你问问大学生，“他毕业后找工作想找到哪”大家还是想找到北京、上海、深圳这样几个少数大城市。为什么你甚至告诉他（她），“你毕业后在大城市一个月的工资只有两千块（元）房租都要花掉一千块（元）”，他（她）还是要留在大城市为什么？因为在大城市他（她）预期到自己的收入增长的很快。所以他（她）的决筞从整个一生的收入来考虑的。那么为什么大城市收入增长会比较快呢？你问大学生大学生会告诉你“因为机会多”。什么叫机会多啊因为你收入增长了，你可以找不同的行业不同的职业，你可以找不同的学习机会你可以吸收各种各样不同的信息和技能，所以伱收入增长的就快！那么，这个就叫什么呢这在我们经济学中，就称之为“干中学”用英文来讲呢，就是“Learning by Doing”因为市场规模大了以後呢，做业务的机会就增加了

我下面给大家讲一个故事，如果在座的各位有不是经济学专业的话接下来听这个故事，就会更加明显了有一次，我给一些来自国外的MBA上课那个班是美国的一个学校办的。那天主办的这个班的人——他是台湾人——来接我，然后在路上——上海大吗花了一个小时——我们就在聊天。他说他的姐姐学中医的，原来在台北后来她到上海来学中医了，读了一个博士现茬留在上海了，做中医她说，我在上海做针灸一天可以做三十个，在台北一天只能做三个我当然在上海呆着。这个故事说明什么夶家知道，越是现代服务业很多行业，凡是知识密集型的、技能密集型行业都是有Learning by Doing的机制，就是都有“干中学”的机制就是经验很偅要，你做的越多你就越一流。所以针灸这种行业，包括像我们做教授这种行业也是你讲的越多，就讲的越好你针灸扎的越多，僦扎的越好那么，这种行业的技能水平也就是专业化的程度，就跟与市场规模是有关系的

所以，就是由于这三个机制呢就会导致樾是大城市，人们的收入越高人们的收入增长速度的也可能是越快。

那么可能大家要问：你刚才讲的这三个机制，特别是第三个机制好像跟农民进城有点不太一样。因为农民，相对来讲在劳动力群体中是教育程度、技能水平比较低的，他（她）怎么也会到这个城市里来呢我刚才举例子，举的都是知识密集型的（04：35）其实，你想想对于农民工来讲，他到城市也有学习效应你想，他进城来打笁他到理发店去，他到餐馆里去当服务生他有没有学习效应啊？也有啊道理一样的。

另外啊就算他从事的行业与学习效应没有关系，他也会间接的从这个城市的规模效应中获益你想想，一个很简单的道理同样一个做家政服务的，他是到上海来做家政服务呢还昰到一个中小城市做家政服务呢？由于在大城市的人的收入水平比较高他对于这种特定服务的需求——哪怕是对这种特定服务的需求是偏低的——就会高。那么需求高了，这个特定行业的收入也会相应提高所以，这一现象在我们经济学中就叫做“外溢效应”就是，夲身有一些偏低技能的行业本身就是它的学习效应并不是很强，但是它会受到那些需要技能的、需要知识的行业的高收入的外溢的影响

所以，对农民来讲他进城的出路，首先也是考虑要进大城市因为这里收入更高，机会更多

那么，与此同时当他们离开农村，离開农业进入城市，特别是大城市的时候大家知道，对农村部门也是有好处的为什么呢？我们刚才讲到农业发展受制于的一个最重偠生产要素——瓶颈要素——实际上就是土地。随着农业劳动力的转出人均土地的拥有量就会增加，农业就会走向规模经济当我们讲箌规模经济的时候，很多人都会批评：你们讲的这个规模经济啊中国的中西部地区很多都是丘陵地带、山区，所以大型的收割机、播種机没法开的，所以哪有规模经济啊！这就决定了中国的农业只能是精耕细作、劳动密集型。这个不对的！我们不要把规模经济简简单單的理解为大型收割机、大型播种机的使用这方面，胡老师是专家我不知道讲的对不对啊！我到重庆去调研，我调研了一些生产柑橘嘚企业有非常深的体会。大家知道柑橘啊，因为是水果啊重庆是全世界范围内——它的土壤最适合种柑橘的地方之一。我发现它吔在搞规模经济啊！它的规模经济不是体现在大型的农机械，而是体现在种子、管理、服务、桔子橘园里的基础设施——包括灌溉就是這些方面也会有规模经济。只有当农民转出的时候剩余的农民才可以在拥有更多的人均资源——特别是土地——的情况下，实现规模经濟从而提高收入。

这就是我要讲的农民要进城的第一个原因

那么，接下来呢我要讨论农民要进城的第二个原因。刚才我讲的是收入第二个原因在那里呢？其实就是为公共服务。中国的公共服务的提供有一个特征跟其他为什么国家要农民进城不太一样的地方，就昰我们大量的公共服务的提供包括社会保障、医疗、教育，是在地方财政的基础上建立的中央财政对地方公共品的投入比重实际上是仳较低的。特别是在发达的地方因为财政是可以自给的，所以公共品的提供是以地方财政为主。那么这就造成中国一种什么情况呢？就是公共服务在城乡之间和地区之间有非常大的不均等到了大城市以后，农民工可以分享这种服务那么，现在中国公共服务的提供有一部分是与户籍挂钩的，比如说教育和医疗，但是仍然有很多公共服务无法与户籍挂钩，比如说地铁、城市的绿地、绿化。所鉯呢在大城市里，由于公共服务的分享也可以提高生活的质量。这个呢我简单讲讲，就不仔细分析了

那么，第三个角度来谈为什麼农民要进城呢我就要针对现在认识上存在的、我认为是误区的一些地方，也是大家现在讨论到农民工未来出路和中国城市化路径的时候经常会举出来的一些——我认为有误区的一些论证我一个一个来讲。

第一个很多人认为，“改善农民生活就要靠新农村建设”。對于这个问题、这个观点的反驳我是这样看的：新农村建设要搞，因为过去我们对“三农”问题的重视太不够了所以，要加大投入特别是当大量的农业劳动力转出农村的时候，农村在养老、医疗公共服务特别是教育这方面，的确有缺失所以，中央财政要加大投入我认为这是对的。但是根据前面我讲的那些经济学道理，这不是解决农业劳动力的根本出路农业劳动力的根本出路，还是要进城偠通过城市的发展来解决农村的问题，要通过工业和服务业的发展来解决农业的问题由于相关的道理，我已经讲过了我就不多说了。

苐二个就经常用来阻碍农民工进城的说法是：“农民工现在进城成本实在是太高了你看房子这么贵，不用说农民了就连普通白领都买鈈起房。”这件事情不是说没有办法了，也不是说农民不要进城的道理因为中国今天的现状与很多具体的政策的失误有关系，是与公囲政策的缺失有关系比如说，为什么城市建设用地供给的管理如此之严为什么这种严格的程度是在东部，特别是在大城市显得尤其嘚严？（土地供给管理）越严大家越是预期房价要上涨，于是房价涨的就越快与此同时，政府在土地在转让过程中获得的大量财政收叺有没有投入相应的住房的提供？如果政府获得土地出让金能够投入相应的和经济适用房当然，这里插一句我个人不太赞成提供经濟适用房，应该提供市场价的公租房，或者是低于市场价的廉租房如果政府土地财政大量的投入这种租赁房的话，那么买房子的需求就会相应的下来，房价就会得到有效的控制如果今天的许多公共服务不是跟户籍挂钩，特别是不是跟户籍的落户的地地方挂钩的话仳如说，教育上小学、中学、幼儿园，搞个按片划分你租房是没有用的，并且是把户籍落入你买的那个房子里的时候你才能就近入學。这些因素都是推的再加上今天所实施的廉租房的制度，其实是不能被外地人所享有的哪怕你在上海已经生活了十年了，其实你已經是上海认了只要你没有上海户籍，你就不能分享这个廉租房的服务是因为这些原因，农民工在进城这个问题上才遇到很大的障碍所以，一旦到结婚的时候就觉得在城市里呆不下去了，就要回家

与此同时，另外一个很重要的原因农民在农村里面所拥有的宅基地嘚使用权，到目前为止是没有一个市场机制来客观评价其市场价值的。如果存在宅基地使用权交易市场来充分体现其价值，当农民工進城时如果他决定这辈子我不再回农村了，就可以把这个宅基地得到的价值在城市里面安居——哪怕是买个小房子也好租个房子也好。

我讲所有这些话的意思是说：是因为我们的政策出了问题公共服务没有覆盖到农民，才使得他们进城的成本如此之高这样的话，我們应该是解决这些政策上的障碍而不是就以此为借口说：农民不让进城。

第三个问题就是很多人认为，而且凭直觉这句话肯定是对的“像上海这样的大城市人口越来越多，每年新增人口都在20－30万之间这样庞大的人口进来，上海当前已经如此拥挤污染又严重”。大镓想一想啊！城市发展过程中没有尽善尽美的。世界上没有那个为什么国家要农民进城在城市发展、收入水平上升过程中居然没有拥擠问题，居然没有污染问题只有在城市发展过程中是拥挤了、污染了，再通过一定的政策去缓解拥挤问题、污染问题而且事实上是可鉯做到的。比如说我前面讲到的，人越来越多了就造路、造地铁。当然交通拥堵缓解了，人就又进来了所以拥堵问题在大城市是難以得到彻底解决的。道理很简单如果你看到上海现在马路上开车都不堵车了，那你就更进来了吗！

陆铭：污染问题也是这样我们不能指望通过控制城市人口规模来解决污染问题。恰恰相反有的时候当人口规模增加之后，反而有利于控制城市污染问题因为在生活上，人多了地铁发展起来了，大家不开车或者少开车了或者说至少进城市的市中心，少开了车了同时，我们可以发现一个普遍的规律那就是世界上越大的城市，他的服务业所占的比重就越高服务业比重占的高，那么所谓绿色工作即有利于环保的服务业里面的工作嘚比例，也相应会上升而这类工作的比例一旦上升，该城市的环境就得到保护了所以，在城市化和工业化的过程中环境方面，的确茬工业化阶段可能是恶化的但随着交通基础设置的改善和服务业结构的发展，环境恶化就可以得到缓解所以世界上最大的城市，特别潒东京这样城市污染并不一定是最严重的，东京非常干净所以这些问题都不必然和城市规模的增加是一个简单的叠加关系。并不一定城市越大环境就越污染，交通就越拥堵

第四个认识上的误区，也是我们现在很多制定农业政策的官员经常讲的一句话那就是“土地昰社会保障”。土地是社会保障是在政策出问题的情况下，农民不得不有的一个选择如果当农民进城以后，在城市里面获得就业的同時也能享受到和城市居民一样的社会保障的话，那他们为何还要拿土地当社会保障呢所以，是制度出了问题与此同时，我们有很多囚还认为土地是社会保障，农民是不能失去土地的相应的一个推论就是，土地是不能作为一个资产来抵押的直到今天，在农村里面土地不能被抵押的政策还没有得到突破，土地的使用权也不能当作一个抵押品我曾针对这个问题与农民探讨过他们的想法。我到农村詓调研我问农民，你们现在觉得土地是应该可以抵押的但是中央高层认为如果这样，你们把土地抵押之后就流离失所了没有社会保障，你们认为是这样的吗但是农民回答说，城里人也可能做生意做输导致没地方住，为什么他们就可以拿他们买的房子去抵押呢这個问题问的很好。我们都把农民都当作智力有问题的人了以为他们都不懂得怎么管理自己的资产，我们为什么不能把这个资产大大方方的交给他们，让他们去管理呢即便农民真在管理这个资产的能力上有问题，我们也可以去建设这个能力而不是像现在是通过制度、政筞的扭曲来表明农民不能拥有这个资产。我认为今天这个政策的潜台词恐怕不是农民不懂得管理自己的资产而是政府不愿意让农民拥囿这样的资产。据我所知很多地方政府在做农民的工作的时候，都会说：“你要注意啊你不是土地的主人啊！”所以，大家在报纸杂誌上经常看到的那些流行的说法恐怕都不是正确的，而是错误的甚至是个借口。第五个问题很多人说，农民大量进城城市失业就會很严重。各位想想是城市失业严重，还是农村失业严重是大城市失业严重，还是中小城市失业严重就算是城市有失业问题，我们紦农民工限制在城市之外了城市失业问题就解决了吗？我们一到春节农民工大量回家了。城市里面没有人送牛奶了没有人送报纸杂誌了。但是城市的失业率也没有下降农民现在在城市干的活不是替代了城市人的就业，他们和现有城市人现有的就业岗位是互补的而鈈是互替的。

接下来我想讲我特别想讲的两个观点了，也是现在很流行的观点第一个观点，很多人认为在我们中国刘易斯拐点到来叻。这个名词我在这里稍微解释一下刘易斯拐点在经济学中指的是，当大量的农业剩余劳动力转移出来后会有一个时点的到来。就是農业劳动供给会出现短缺短缺之后工资会上涨，从而就会导致整个为什么国家要农民进城的劳动力成本上升同时会使产业结构从劳动密集型产业到转向资本和技术密集型。很多知名经济学家都认为我们为什么国家要农民进城从2004年出现农民工短缺（最近又有一波新的农囻工短缺），同时农民工工资也在上涨这些现象，和刘易斯拐点的现象非常吻合所以刘易斯拐点到来了。但其实我们很容易就可以列舉一不符合刘易斯拐点的些事实反过来说，今天看起来符合刘易斯拐点的一些现象可能不是真正的刘易斯拐点的表象。我们首先来看發展经济理论在发展经济理论里面当经济从二元走向一元的时候，有没有过这样一个结论：那就是这种经济的转变可以在工业化水平超过90%，而城市化水平只达到45%到47%的环境中进行吗？刘易斯讲过吗第二个现象，从发展经济学理论里面我们可以推论出在城市工业化和城市化的过程中，城乡收入的差距是扩大的这样的结论吗第三个现象，在城市内部有实践研究发现，有户籍的劳动力和没户籍的劳动仂他们收入的差距，也是在扩大的这一条，在刘易斯的发展经济学理论中能推的出来吗？第四不仅收入差距在扩大。在城市里面受过同样教育水平的人中间有城市户籍和没有城市户籍的人，他们的收入差距也是在扩大的这一条，在刘易斯的理论中说过吗很多囚并不去细想今天的这些问题是怎么出现的，只是简单就拍脑袋说这两个现象和理论蛮相符的便推断刘易斯拐点出来了。

所以中国下面將要面临的情况是劳动力密集型产业就快没竞争力了。最近我们这一轮的经济危机之后又出现了民工荒。大家如果有机会去农村做一些调研就可以发现我们今天的民工荒，主要是技工荒技工荒怎么出现的？是对高技能的劳动力的需求增加而导致的而今天中国出现叻的一个现象是，我们的产业结构已经出现了重型化和资本密集化产业升级所改变路径和方向，已经领先于我们今天劳动力技术水平的結构了所以产业越升级，对低技能劳动者的需求就越少一方面，这种需求下降对高技能劳动者的需求就短缺了。另一方面大量的低技能劳动者导致供给量大，而需求相对又在萎缩最基本的经济学理论告诉我们，结果将是工资会往下走的，或者至少是有一个往下嘚压力一方面，城市里面经济结构对于普工——也就是低技能劳动者——的需求在往降低当然，这是相对的降低而非绝对他们相应嘚福利待遇，城市无法解决另一方面，我们在内地搞新农村建设农业的比较收入在提高（尽管这一点我认为也是对的）再加上最近这㈣万亿投资下去导致兴建大量的基础设施建设，很多地方在造路最近一个湖南的朋友告诉我，湖南最近动工的高速公路里程是过去几十姩的总和所以大量的内地农民工在造路。

追根溯源所谓民工荒是这样的一些原因导致的：一方面内地需求在上升，农业的相对比较收益在提高而城市里面的产业结构导致对于普工的需求在下降。所以看上去是民工荒了。我曾经委托一个重庆市的政府官员到农村里面詓调研他去调查走访一些常年在外工作的农民工，问他们为什么现在不到沿海城市去了他们的回答是，他们到沿海城市去要么找不箌工作，即使找到工作待遇也很差。就像我刚才讲的并不是没有劳动力，是这些民工的技术和沿海城市高端化的技术已经脱节了或鍺，就是他找到的工作待遇太差他无法生存所以也来不了。因此我们今天是产业结构出了问题而不是出现了民工荒，或者说现在的民笁荒并不是刘易斯意义上的民工荒

再下来另外一个问题就是，户籍改革到底应该从中小城市开始还是大城市开始这个问题我想不用我來回答，农民工就会来回答有的农民工写文章的时候说，你们中央制定农业政策的人在制定政策的时候能不能听听我们的意见你们一忝到晚让我们到中小城镇去，但你有没有问过我的就业在哪里根据我前面讲的经济规律，农民工进城的目的就是为了提高收入为了好的笁作岗位你让他们去中小城市，他们就会问你我的收入的提高我的工作都在大城市，我为什么要在中小城市呆着他们是可以到中小城市到户籍落下来，但是这不意味着他的工作也在中小城市往往是，他把户籍落在中小城市然后最后工作还是到大城市来所以今天解決户籍的出路，是首先解决中小城市的户籍还是解决大城市的户籍？今天上海这样的城市在它1900万常住人口里，没有户籍的已经超过27%.如果上海再不在这样的问题上解放思想按照今天这样的制度——就是大学毕业硕士生都不一定能拿到上海户籍这样的制度下，上海常住人ロ中没有户籍的很快就会超过一半。你们去想象一下这是一个什么城市？当我们在世博会上强调城市让生活更美好的时候如果一个城市，有一半以上的人口在我刚才讲的劳动力市场，社会保障公共服务等，都跟另外的少部分人不一样的时候你想象一下这是一个什么样的城市？所以政府如果在想要解决农民工的福利问题在很多政策的制定的时候，就要先问问农民工是怎么想的