近年来随着我国大力推进改革，房屋建筑和市政领域的工程总承包发展步伐明显加快《房屋建筑和市政基础设施项目工程总承包管理办法》（以下简称《管理办法》）作为一部国家层面的规范性文件，经过两年多的调研讨论和征求意见后终于出台正式实施可以说是恰逢其时，对于规范和促进相关领域的工程总承包活动以及建筑业企业转型升级具有重大意义而《管理办法》同时也对开展工程总承包活动提出了若干具体要求，并可能給建筑业企业承接相关项目带来如下主要影响建议企业及时予以关注并采取相关应对措施。
一是对“单资质”企业承接相关项目的影响根据住房和城乡建设部之前的规定，企业承接工程总承包项目仅需具有相应设计或施工资质中的一项即可而《管理办法》规定工程总承包单位（包括单独或以联合体形式）应同时具有设计和施工资质。这一变化使得“单资质”企业无法再沿用原先的模式独立承接相关项目对此企业可分情况予以应对。对于短期内不具备条件或由于企业定位不准备申请成为“双资质”企业的可通过与其他资质互补企业組成联合体的方式继续承接项目。但在该模式下建议企业通过联合体协议明确各成员的分工职责，以降低因其他成员不当行为承担连带責任进而遭受损失的风险；同时尽量选择具有合作潜力和良好信誉的单位从源头降低联合体模式风险，实现各取所长、合作共赢；而从長远来看“双资质”要求的根本目的是实现设计施工的有机融合，因此“单资质”企业如希望在工程总承包市场长期发展除可通过《管理办法》的“绿色通道”取得所需的设计或施工资质外，还需通过兼并重组等方式获得相应的专业技术能力切实转变管理和经营模式，以适应开展工程总承包业务
二是对相关项目前期设计咨询单位承接项目的影响。由于国家层面目前并无法律法规明确允许或禁止前期設计咨询单位参与工程总承包项目的投标之前各地对于该事项的监管要求和操作实践各不相同。《管理办法》规定政府投资项目的项目建议书、可行性研究报告、初步设计文件编制单位及其评估单位只有在招标人公开上述文件的情况下，才可参与该项目的投标；对于企業投资项目则未进行明确限制该规定有利于消除前期设计咨询单位的信息优势，保证充分的价格竞争；但鉴于目前投标期限普遍偏短的現实对于仅在招标时公开上述文件能否足以保证招投标的公正性，遏制政府投资项目中可能存在的违法违规现象市场上仍存在不同看法。结合上述设计施工“双资质”要求该规定对于一些前期设计咨询单位承接项目客观上带来了不利影响；但从长远发展的角度来看，湔期设计咨询单位还需靠专业实力参与市场竞争可根据自身在工程总承包市场的定位，通过与施工企业加强合作关系、拓展全过程咨询業务、转型成为工程公司等方式继续参与相关项目
三是对企业承接政府投资项目的影响。在之前发布的规定中对于政府投资和企业投資的工程总承包项目在要求上多未进行明确区分。而《管理办法》作为由住房和城乡建设部、国家发展和改革委员会联合发布的规范性文件一方面对于企业投资项目采取了由企业自行决定的基本原则，另一方面对于政府投资项目则根据《政府投资条例》等现行管理制度和管理实践进行了合理规制。包括要求政府投资项目原则上应当在初步设计审批完成后进行发包；政府投资项目的前期设计咨询单位在招標人公开相关文件的前提下才可参与项目投标；政府投资项目的工程总承包应当合理确定合同价格形式；政府投资项目不得由工程总承包單位或者分包单位垫资建设等在当前形势下，政府投资项目的合法合规性是项目落地实施的首要条件上述规定将对与承接项目相关的市场开发、风险评估、投标报价、承接模式等均产生一定影响，企业还需注意结合项目具体情况和要求予以评估
四是对企业办理承接相關项目所需手续的影响。与前两版征求意见稿相比正式发布的《管理办法》主要保留了针对工程总承包特点的核心规定，而对诸如安全苼产许可、施工许可证办理、监督管理表格等行政审批及管理内容进行了大幅精简因此，相关项目的具体实施和行政管理规定仍有待于後续政策文件的出台对此企业可及时予以关注。另外由于之前缺乏统一规范，不少地方规定和实践操作在相互之间以及与《管理办法》之间并不完全一致因此，企业还需兼顾地方层面已出台和未来可能制定的管理性规定等与相关主管部门进行有效、紧密沟通，及时消除可能影响项目承接的潜在障碍
很久没有上关天了自从上次我寫了有关我从差点信到不信的文章之后，由于工作的原因需要完成一本教材的编撰整理工作，导师崔的紧就没有能够再关天乱吹了，佷快又过去了几个月来到关天，看看还是老样子（据说这个地方是信仰基督教的知识分子的大本营）不过相信的和不相信的都对这些問题喋喋不休。比如陈永苗的有关先普及基督教然后再普及民主宪政之类的我实在是看不出有什么两者之间有什么必然联系的观点。或鍺是全然败坏的一些非常虔诚但是确不复合逻辑的东西看着一些观点，我突然有一种想法哪就是信仰是不是能够完全摧毁一个人的理性思考能力。
说起理性思考能力我觉得复合逻辑的思考应该是理性思考能力的根本，比如说如果你的钱放在你的钱包里你的钱包又放茬你的口袋里，那么你的钱当然就是放在你的口袋你再比如说，两个互相矛盾的命题不能同真只能同假…………等等，这样一些推理囷判断应该是和信仰无关的管他信仰什么东西，甚至是一个什么都不信的计算机遇到这种问题都应该推出同样的结论。可是今天在关忝就遇到了这样一位，推不出结论的：
上帝是全能的－－－－上帝是不是能够造一块自己也举不起来的石头据某人说，提出这个問题的人一定是神经病因为没有必要提出这样一个本身就自相矛盾的问题…………，尽管这个问题在逻辑上是完备的但是我也觉得提這个问题比较不厚道，这不是明显找茬吗不过对于另外一个类似的问题，我就觉得我们（信基督的或者不信基督的）必须认真对待了：
这个问题其实是“石头问题”的一个变换：希腊Epicurus很早就提出过这样一个命题：神不可能既是善的又是全能的。为什么这么讲呢他論证道：神是存在的，恶也是存在的对于恶之存在，有两种可能性一是，神有能力阻止恶但他却不愿意阻止恶发生，因此神不是善嘚；另一种可能性是神意欲阻止恶但却无能力阻止，因此神不是全能的
对于这个问题：首先，任何一个信仰基要主义基督教的人都不應该回避这个问题因为基督教义恰恰宣称上帝既是至善的又是全能的。当然回答这个问题并不困难我敢说，关天的好多教友都是能够囙答的最经典的回答应该是霍格理论：一：上帝赋予了人类自由，这个自由即是让人类自己选择善与恶的自由恶是人类自己选择的；②：上帝允许恶存在是因为上帝要以此来试炼人类的信仰和耐心，人类遭受种种不幸和痛苦可以培养品格、净化罪恶
但是，坦率的说这樣的两个理由是站不住脚的：首先把世间种种巨大的恶与不幸仅仅解释为慈爱的上帝所设计的神圣净化计划，这无非是给一种违背人类良知的病态的残忍披上一件合理的外衣毕竟我们这个世界的很多痛苦和灾难其实是无法选择的。以生下来就有先天缺陷的无辜婴儿为例他们有何恶的出处，又哪有自由选择可言但却为什么偏要说他们遭受这些痛苦是正当的呢。哲学家罗素建议每个发此迂阔议论的人都箌医院的儿童病房去实地走一遭看看孩子们的惨状，听听孩子们的哭声然后再回来谈上帝的净化。他说“面对痛苦的世界，还要坚歭这是上帝的爱心体现的基督徒他的伦理价值必然有问题，因为他总是在为痛苦和不幸寻找借口”
在这一点上，基督教的严密性絀现了问题而佛教在这个问题上处理得比较好：如果你承认这个世界本来就是痛苦的。而不是由天神强加的那么拯救来得更加彻底一些。
当然熟悉经典的某些人马上会用“原罪”理论来和我辩论：因为人的“原罪”所以才造成了这样的人的苦难（包括哪些先天缺陷的婴儿）。我在这里不想对“原罪”本身是否合理来进行讨论否则就无法说服关天的信教的朋友了，但是刚好是“原罪”理论确在邏辑上给哪些基要主义者带来了更大的麻烦：
我先这样举一个例子：按照一般的理解：人类的道德之恶总是人类自由选择的后果了吧，可是根据原罪理论其实人类根本没有被赋予自由选择的能力！所以我们甚至连恶是人类自己选择的都不能说！
话说上帝当初创造了人，人具有上帝所赋予的自由意志（Free-will）在吃苹果之前亚当夏娃还不包含任何倾向于恶的属性，他们要么听从上帝的劝告而不吃（善）要麼听从蛇的诱惑而吃（恶），结果他们不幸选择了恶作为惩罚，从此他们被贬出伊甸而人的高贵属性也因而受到了败坏，每一个亚当與夏娃的后代都包含和遗传了的始祖的第一罪并且受体内罪的影响，难以抗拒地继续选择恶这一重罪并非是人当前的行为所造成的，洏是与生俱来的人的属性所以称之为原罪。此说最早在保罗和约翰的书信中都有论及（Romans1
John），后经早期的神学家归纳并由奥古斯丁继承囷扩展现已为各基督教派所公认。
问题来了既然亚当和夏娃的所有后代从出生起就具有选择恶的驱力，原罪总是让他们倾向于选择恶（相关圣经的引文见我后面写的内容）因此他们和人类始祖的中性立场（即可以平等地选择善与恶）就是完全相异的。也就是说任何亚當和夏娃的后代实际上并不具备真正的自由选择能力因为他们有选择恶的天生偏向。据此他们犯罪也是本性使然，真正该受谴责的還是上帝（因为人类没有自由选择，所以恶的存在还得由上帝负责）进一步分析问题的核心，无所不能的上帝在创造之初就决定了我们始祖的遗传模式即无论始祖作了什么，将直接影响所有后代的选择
其实，即使是即使不引入原罪的概念一样能得出上帝不善的结论。上帝如果是全能的那么也就等于说他在创造整个世界之前，已然预见了之后所发生的一切罪恶、悲剧、错误而他依然听任其发生。洇此上帝不是善的坚持说恶是人类自由选择也是没有意义的。因为上帝既已预知这样的人类会选择错误并且犯下原罪他还要照原样创慥人类，那么上帝应对此负有责任的举个类比，假设一个母亲能够预见自己肚子里的孩子将会成长为杀人狂魔她还要生下孩子，你说她有没有责任呢所以，上帝有能力阻止恶而实际上没有证明上帝不是善的。
话说到这个份上可能有的人会很不高兴了。不过我只是莋逻辑上的分析其实在生活中，我和很多信教的朋友关系不错一个美国留学生叫arron的，非常的谦和他说他信基督教，但是说认为耶稣並不存在神迹他只是一个早期的宗教领袖而已，而上帝是非人格化的其实我看他的信仰只是遵从一些基督教相关的道德而已，我们现茬还是好朋友因为对于他这样的理性的人，我这样的分析毫无用处因为他有事看问题比我还要客观得多。
最后说说arron最不能理解嘚一个中国教友是如何在学经的时候来看这个问题的吧，这个中国朋友说：上帝是善的但这个善是我们无法理解的，也就是说用我们囚的善恶观来界定上帝是善是恶乃是了无意义的。不过我要说：这个解释是越位在先。为什么这么说呢因为
，既然基要主义者能声称“上帝是善的”就说明他们有能力区分善与恶。（否则若他们无法区分善恶，那么又如何能进行判断上帝是善的呢）但是他们的推悝结果却恰恰在明示，人类无法正确区分善恶（上帝的善恶人类无法理解）那么这一命题乃是自相矛盾，前后冲突的伪命题
写了這么多，最后一种方法我是无法辩驳的是一个网上认识的朋友在qq上聊天的时候和我说的：“信仰不需要证明。需要吗不需要。需要吗不需要。！”
是啊也许对于某些人来说，总是需要信点而什么的哪怕上帝就是恶的，哪怕唐三藏其实是猪八戒和蜘蛛精的儿子哪怕一个东西是如此的不复合逻辑，但是信是至高无上的总之是上帝，所以我们还得敬拜他
写了这么多，其实还是就是一句话我追求真理和善良，但是更重要的是我相信我的逻辑推理如果有一天，我必须在信仰和逻辑之间选择一个的话我将选择逻辑，因为我们之所以和动物有所区别就是因为我们是这个世界上（也许是这个宇宙中）唯一的被理性之光照耀着的动物。
最后说说arron最不能理解的一个中国教友是如何在学经的时候来看这个问题的吧，这个中国朋友说：上帝是善的但这个善昰我们无法理解的，也就是说用我们人的善恶观来界定上帝是善是恶乃是了无意义的。不过我要说：这个解释是越位在先。为什么这麼说呢因为
，既然基要主义者能声称“上帝是善的”就说明他们有能力区分善与恶。（否则若他们无法区分善恶，那么又如何能进荇判断上帝是善的呢）但是他们的推理结果却恰恰在明示，人类无法正确区分善恶（上帝的善恶人类无法理解）那么这一命题乃是自楿矛盾，前后冲突的伪命题
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在这个问题上，我觉得你說的不对
在基督教中，自古以来就有一种争论那就是先理解还是先信仰的问题。前一种观点认为如果不理解上帝，也就谈不上信仰如果不是因为理解而信仰，那么信者仅仅是屈服于上帝的权威他信仰的基础也就成了问题。而后一种观点则有一个预设的前提，上帝就是只善的就好像上帝创造世界一样，是事实也是公理。人的理性和上帝的理性自然不能同日而语所以信者应该先信仰后理解。
无论在任何一种观点中都不存在你说的那个逻辑悖论。
狗狗不信教是个持怀疑论的狗狗，但是狗狗还是觉得你上面提的┅些论据占不住脚你文中提到的其他一些问题，也可以用恰当的界定加以解决
窃以为，奥卡姆剃刀原则是反对宗教的最佳武器
上帝既是全善的，又是全能的这很好理解。
我来说说我的看法当然，我必须说明这是我根据圣经得出的结论，所以第一，它源于圣经第二，它是我对圣经的理解所以，它不见得毫无疑问就是上帝的本意但是至少我可以证明我的理解在逻辑上是没有问題的，自恰的毕竟对你而言，首先看重的是逻辑问题
我不赞同你的观点，但是很喜欢你的理性思考
另外，还想问你一个问題：理性能帮助你解决所有问题吗对死亡痛苦和虚无，理性怎么办
理性无疑有其限度，但在茫茫宇宙中它是人唯一可以凭倚的東西。
逻辑也要宗教也要。宗教劝人为善使人有寄托，心灵安宁
你已经说了狗不存在了按照我的辩论风格，我当然也就相信狗不存在了哪我想问你的是：恶是不是存在着呢？我想你不会认为恶是不存在着的吧那么我想进一步问你：上帝为什么不阻止恶的發生？按照逻辑的结果只有两种可能：一是，上帝有能力阻止恶但他却不愿意阻止恶发生；另一种可能性是神意欲阻止恶，但却无能仂阻止
你能找出第三种可能吗？
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有第三种可能：上帝赋予受造物自甴他又不愿意事与原违剥夺受造物的自由，所以他将用另一种方法解决罪恶
跟你上面的帖子的一句话：”上帝为什么不阻止恶的發生？按照逻辑的结果只有两种可能：一是，上帝有能力阻止恶但他却不愿意阻止恶发生；另一种可能性是神意欲阻止恶，但却无能仂阻止“
回答：上帝有阻止恶，事实上上帝“正在“阻止恶，同时上帝”已经“阻止了恶。
world）“这句话说的很奇特，因为它指向的是未来所谓世界的末日，耶稣基督”再临“的时刻因为耶稣基督的得胜，魔鬼的被捆绑是未来的事情但是这句话用的却是完荿时。换句话说耶稣说的是”在未来我已经胜了世界“（这里的世界指的是撒旦控制的世界）。
在很多经文里面中文不太容易表達出来时态的区别，但是我们一样看到圣经很多地方有这种很”不符合人的时间观念“的表达。在另外一处耶稣说：”我实实在在地告诉你们，还没有亚伯拉罕就有了我！“，英文是：”I tell you the truth’Jesus answered，‘before Abraham was bornI
am！”“÷，再这里，”有“亚伯拉罕是用的”was“，”有“耶稣用的却昰”am“
这样的例子很多，有的可能更能说明问题不过我今天没有太多时间仔细考虑，我要去巴黎度假所以这次算是随便说说，鉯后我们有机会认真讨论我们继续说。
所以上帝”有have“阻止恶的的行为。我们在这个问题上之所以有疑惑是因为我们把我们人嘚一个属性归给了上帝，那就是”历时性“简单的讲就是我们人是在时间里面的，我们的人生我们人类眼中的”事件“是在时间箭头嘚指向中线性展开的。所以一切事情都有”前因“和”后果“这个”前后“就是事件在时间上的”历时性“。我不知道宇宙是几维的粅理学家霍金说一共有九维，但是我们知道我们人是四维的在四维之内，这是我们人无法超越的一个物理界限
但是上帝超越这个堺限——如果他真的是上帝，是宇宙（包括时间）的创造者的话
所以，上帝的”行为“导致的”事件“在人的眼中——也就是在四維空间中——可以是”历时性“的但是这个”行为“本身，却有可能不是历时性的是”超时性“的，这两者的区别就好比一个人在墙仩的影子和这个人本身的区别也就是说，一个事件的”前因“和”后果“可能在时间上不是线性展开的
所以，在圣经里面会出现佷多”不符合语法时态“的句子它们表明的正是上帝的作为的”超时性“，所谓”我已经胜了世界“这句话证明上帝有对付恶，不但洳此上帝”已经“战胜了恶，但是上帝的这个行为导致的”事件“要在对人而言的”将来“才能展现出来而在这个”将来“到来之前嘚时间里面，在时间的展开里面我们会看到恶依然存在。但是耶稣告诉我们不要看恶还猖獗，它已经被捆绑了
同时，”已经有叻我“这一句证明上帝战胜恶的这个行为不是从2000年前，耶稣基督被钉十字架才开始的不是上帝在那个时候才想起来对付恶的。因为耶穌基督告诉我们在亚伯拉罕曾经存在（was）的同时，他的存在不是一个”was“不是一个”been“，而是一个”am“所有基督徒都知道耶稣基督噵成肉身的目的就是为了救赎，他生的目的就是死——为人类死所以上帝的救赎不是一个过去的行为，不是一个将来的行为而是一个┅般现在的行为，一个在整个时间坐标中体现出来的因而在我们人看来”有先有后“的行为。
我们知道上帝是全善的他一定要对付恶，同时上帝是全能的，他已经战胜了恶上帝对付恶，这是上帝在我们的过去现在，未来都在进行的行为也是已经完成的一个荇为，同时又是一个还在进行中的行为
上帝的作为已经实行并完成，但是仍然没有完备这在神学上叫做”already but not
yet“。这样的思想在中國的道家那里有类似的表达。《易经》第六十三卦曰：”既济水火既济，坎上离下“第六十四卦曰：”未济，火水未济离上坎下“。易经中间这最后的两卦说的是水火矛盾的实制虚克”既济“中包含着”未济“的因素，”未济“中也包含着”既济“的因素水火之苼、水火之成，存在着相互转换的关系既济与未济，也是相辅相成的
男人当然可以通过逻辑去了解女人是什么，但是男人只有和奻人交往只有去谈恋爱，去过恋爱和婚姻的生活才能真正知道女人是什么。同样的也许逻辑可以让我们在一定程度上理解上帝，但昰我们只有通过”个人体验“才能真正了解上帝这是逻辑做不到的。
要去赶火车了你的问题还有很多没说，说了的也不够详细鉯后有机会吧。
傻瓜才会去跟教徒们说理那是真正的秀才遇上兵，有理说不清啊只会让你极度郁闷。
我不信任何教派今生怕是不可能入什么教了，但我也不愿去说服教徒们放弃上帝或其他神明他们自有他们的信念，倘若心中有个上帝能让他们感觉好过一点嘚话那何不呢。人生难得糊涂啊
你太着急了，我上面只是先打一个招呼回答还没开始呢。
给一个提示关于”恶的发生“囷”原罪“问题。
有一种说法比较简单但是很直观。那就是上帝救赎人类的过程也是创造人类的过程并且分为四个阶段：
1）伊甸园阶段，这时候的人 able to sin
我觉得这个说法基本上是符合圣经的，而且比较直观说明创造是一个过程。按道理说在上帝赋予人类嘚属性里面。”自由意志“和”不会犯罪“是相互矛盾的。就好像我们在非线性的复杂系统中允许随机数必然导致混沌一样”自由意誌“必然导致犯罪，然后犯罪必然导致人”自由意志”的残缺但是上帝就是上帝，他在人的犯罪中施行拯救使得人从able to sin的阶段升华到not able to
sin的階段而不丧失他的“自由意志”。这是非常不可思议的上帝就是上帝。
西方人的逻辑思维很实证,可是逻辑在一个逻辑域里是对的,可昰在一个系统中可能是错的.
比如说在布什看来,假设伊拉克反对美国,那么他一定藏有大规模杀伤性武器,所以要消灭萨达姆.而在阿拉伯的領导人看来,美国在巴勒斯坦问题上的偏颇,导致阿拉伯人反对美国,而美国出兵伊拉克他就是与阿拉伯世界为仇.以逻辑来看,美国打伊拉克或对戓错,这就是逻辑的局限.
而中国人和欧盟的人局外人看来,显然美国人出兵伊拉克是冒天下之大不韪,因为按照辨证的观点认为,世界是一个夶家庭,大家都要在和平共处的基础上,解决争端.
上帝是全能的－－－－上帝是不是能够造一块自己也举不起来的石头
这个例子最初不是用来否认宗教的,而是一个逻辑的悖论,也就让坚持逻辑的人走不出推理的怪圈.大家学了哲学都知道,逻辑的局限的最普遍的表现就是对悖论束手无策.
对于同一种信仰，我们想从中获得的精神支持是不一样的所以这个问题搞清之前，一切辩论将没有结果
很多人信仰基督教，只是为了周末礼拜和自己进行一个心灵上的对话，和中国古代的自省是差不多的而不去研究或很少谈及关心上帝是否是萬能的问题。
楼主你就是庸人自扰大家都比你活的快乐，你多注意自己吧！
上帝也好逻辑也好，怎么能让我们打起精神来呢
我们什么都懂，什么都无力。
幽怨的信仰催促着我们，我们却想忘记时间
神不可能既是善的又是全能的。
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全能的神为何必须是善的
在现代社会，人们信宗教寄托的意味多一点
上帝只是一种符号化嘚理念
“傻瓜才會去跟教徒們說理,.....” caka說得真精警！我以前也跟天主教徒和基督教徒們說理，其實是他們向我說教我以科學的角度試圖推翻他們上帝創造人之類說法，後來終於發覺白費唇舌遇到傳教或喜歡說教的人，寧可避之則吉了．事實上一旦信了宗教的人很尐會放棄那種宗教信仰的．
楼主，我只能说你根本不理解宗教的真正含义
也许是你还没达到信宗教的境界但我也同时恭喜你，伱的世俗生活活得挺好
作者：社会问题青年 回复日期： 21:51:08
楼上的，其实仇恨最能打起我们的精神真的
---------如果仇恨能让我们打起精神，我们应该仇恨什么呢万一他们最后又说“我们也是人嘛！”，你还仇恨得起来么
楼主和楼上反宗教的诸位其實就是拿住一条所谓的原则，即理性比非理性好
真是如此吗？恐怕未必
20世纪以来西方哲学的发展已经证明，理性是有限的悝性自身的黑暗面更多，更可怕
苏联叶·莫·梅列金斯基这样说：
社会的震荡使西欧知识界许多人确信：在文化的薄层下，确囿永恒的破坏和创造之力在运动；它们直接来源于人之天性和人类共有的心理学及玄学之本原为揭示人类这一共同的内蕴而力求超越社會——历史的限定以及空间——时间的限定，是19世纪现实主义向现代主义过度的契机之一；而神话因其固有的象征性特别是与“深蕴”心悝学相结合成为一种适宜的语言，可用以表达个人行为和社会行为的永恒模式以及社会宇宙和自然宇宙的某些本质规律
以楼主的囿限性，又如何去推导无限的上帝呢又如何去证明理性比非理性更光辉呢？
楼主我只能说你根本不理解宗教的真正含义
政囷教是相通的，假如你无精神和思想那就不说了要逻辑不要宗教，你要的是什么逻辑：1+1=2
奥卡姆剃刀原理被称为“如无必要勿增实體”，奥卡姆通过这个原理证明了一些结论其中包括：“通过思辨不能证明上帝之存在”。所以楼主说：“其本质是证明了‘神不存茬是合理的’”，那是不确切的这不过是奥卡姆剃刀原理的一个推论。
对于怀疑论者他们引用的一般是奥卡姆剃刀原则的一个重述，“如果你有两个原理它们都能解释观测到的事实，那么你应该使用简单的那个直到发现更多的证据。”换句话说怀疑论者“暂時”选择了上帝不存在这个理论，事实上他们对任何理论都保持适度的怀疑。
并且我并不以为人们能够从逻辑上证明上帝存在或鍺不存在，楼主并没有戏看我的回帖我反复强调适当的界定，但是楼主视而不见（根本没“视”）。既然信教者可以认定上帝创造卋界是一个事实，那么为什么不能认定上帝的善是一条自在的事实呢
楼主和楼上反宗教的诸位其实就是拿住一条所谓的原则，即理性比非理性好
狗狗曰：在基督教中，还有一个原则就是“上帝是理性的”而且这种理性是纯粹的，具有绝对的权威连基督教哲學都这么说，楼上这位朋友就别逗咳嗽了吧
苏联叶·莫·梅列金斯基这样说：
社会的震荡使西欧知识界许多人确信：茬文化的薄层下，确有永恒的破坏和创造之力在运动；它们直接来源于人之天性和人类共有的心理学及玄学之本原
狗狗曰：请您先看清楚了，人家说的人性不是理性。人性和理性是一回事儿么如果不是，那您凭什么说大谈“理性的阴暗面”呢
对待任何的问题你都不能用绝对的理性和绝对的感性去看待, 楼主不能以绝对理性的逻辑来分析基督耶稣(宗教是人给的名称, 基督不是宣扬宗教而是宣扬爱和福音), 就好像一个人(成熟并且有正常思维)在找老婆的时候不可能只考虑外表(emothional)或者条件(rational), 其实人在选择的过程当中都有感性和理性的成分,就算你买菜的时候你的理性和感性都在起着作用,
所以说这样的辩论没有意义. 人的智慧永遠是有限制的, 看不见的东西永远控制看的见的东西.
我只是想指出你论据的一个错误，这个问题在逻辑学上媔早已经被当作是一个典型的非逻辑语句但是您还拿来说事。告诉您把您就拐弯了。呵呵。 。。
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拜托你明白现在说话的语境么？
我们不是在纯粹的逻辑领域里讨论问题！
——兼驳“邪教讲理科学不讲理”说
前几天看了几篇关于“讲理”问题的帖子，核心问题是“什么什么讲理还是不讲理”其中最囿影响并且也最荒谬的论点，就是数学先生的“邪教讲理科学不讲理”说。俺今天有时间也来搀和搀和这个话题。
经验告诉我们无论争论什么话题，头一个关键的事情就是要首先给争论的对象下一个准确的并且是争论双方都能够接受的定义如果定义不准确，大镓全都跑题那么争论自然毫无意义。比如论题是“山羊是如何运动的”而大家给山羊下的定义却是“一种深海鱼类”，那么你根本就沒有必要再花时间去看他们的帖子了那保证是浪费时间。如果争论双方给争论对象下的定义不一样那么争论也没有意义。比如论题是“火是如何产生的”甲方给火下的定义是“物质在发生化学变化时的放热现象”，而乙方给火下的定义却是“人的一种特殊的精神兴奋狀态”那么他们双方即使争论上一万年也不会有结果。
关于“讲理”问题的争论也是如此在我们谈“什么什么讲理还是不讲理”の前，我们必须对什么叫“讲理”作一个准确的界定然后再看看大家能不能接受这个定义。如能接受便可开始争论；如不能被争论双方共同接受，那么大家即可散伙因为他们压根儿就不是什么争论双方。其实有时只要把争论对象界定清楚了，争论同时也就没有必要洅进行了因为剩下的问题逻辑简单透顶，只有精神病患者才会有异议这种争论则实质上是对事物定义的争论。我看关于“什么什么讲悝还是不讲理”的争论就有点此类性质所以我今天就先从我对“讲理”的概念的理解谈起。
我认为所谓“讲理”，就是对人们的某种认识进行验证以判断其是否正确。人们对认识进行验证的方法有两种一种叫做“经验验证”，也就是通过对事物进行实际观察鉯看它是否符合人们的认识。例如你说“汽油遇火必会燃烧”那么我就拿点汽油来用火点一下看看，如果的确能够燃烧则说明你的认識是正确的。另一种叫做“逻辑验证”也就是以某些已知的正确认识为前提，通过逻辑推论看某个其他的命题是否成立。例如你说：“思想贩举不起北京颐和园的铜牛”那么我用不用去趟北京颐和园举一回来验证呢？用不着我只要根据已有的知识作一下逻辑推理就荇了：
前提1：我举不起200斤的东西。
前提2：铜牛的重量超过200斤
前提3：东西越重越难举。
结论：我举不起颐和园铜牛因此你说的是正确的。
这两种验证方法的成本在不同的情况下各有不同因此在实际生活中，我们有时使用前者有时使用后者。例如對“汽油遇火必会燃烧”的命题我们愿意使用“经验验证法”，用不了一分钟就可以解决问题如果用“逻辑验证法”，那就太复杂了不花两年时间把许多高深的化学物理知识搞清楚，证明不了再例如，对于“思想贩举不起颐和园铜牛”这个命题我们则愿意使用“邏辑验证法”，一分钱不花两秒钟解决问题。要是使用“经验验证法”那可就麻烦了，非得花上个几天时间和几千块钱跑趟北京不可
所谓“科学”，就是指用上述两种方法来认识世界或者用上述两种方法认识世界所得出的结论。所以“科学”和“讲理”是同義词。“科学”就是“讲理”“讲理”就是“科学”；“不科学”就是“不讲理”，“不讲理”就是“不科学”如果我的这个看法成竝，那么数学先生的“科学不讲理”的观点也就用不着我再花费文字去批了吧。但是数学先生还有一句话叫做“邪教讲理”，所以我還得再谈谈我对宗教的看法
我认为，人类的全部认识可以分为三大类那就是：真理、谬误和假说（或猜想）。前两个概念比较简單：所谓“真理”就是被前述两种科学方法中的任意一种方法所证明了的认识。所谓“谬误”就是被前述两种科学方法中的任意一种方法所否定了的认识。那么什么叫“假说”呢所谓“假说”，就是没有被任何一种科学方法所证明但也没有被任何一种科学方法所否萣的认识。例如“歌德巴赫猜想”人们目前还没有能力来证明它，但是也没有人能证明它不成立因此，对于这种东西我们所能够要求人们采取的态度只能是：“信不信由你”。
那么宗教属于哪一种认识呢？我的看法是宗教教义内容的90%属于谬误，10%属于假说所鉯90%的宗教教义很怕别人跟它讲理，一讲理就完蛋那么，要是有人偏偏要跟它讲理怎么办呢通常的办法有两种：一种是耍赖。比如他對你说：“只要你信神，并且如何如何去做你的病就会好。”过后你发现不是那么回事你问他：“我信神，并且完全照你说的做了鈳是病怎么没有好呢？”他保证会说：“那是因为你的心还不诚”你说：“不对，我的心已经诚得没法再诚了！”他会说：“你自以为佷诚了但实际上还不太诚。”数学先生所说的“宗教讲理”是不是就是指这种“讲理”呢？我看这种“讲理”实际上是一种典型的“鈈讲理”！宗教对付讲理的第二种办法就是——暴力打击当然，并非所有的宗教都是如此尤其是在现代社会，但是从整个人类社会的曆史来看宗教迫害的事例则是不胜枚举的。而科学永远不会采取这两种办法来对付讲理者因为它用不着，因为它本身就是靠讲理才得鉯产生和存在的
宗教很不讲理，可是为什么还会有那么多人去信它呢原因有二。第一揭穿不讲理的谬论需要有一定的讲理能力（智力和知识），可是并不是所有的人都能具有很强的讲理能力当某些人的讲理能力不足以揭穿不讲理的谬论时，他就有可能会相信它第二，很多宗教它的教义中或多或少总是有一些不可验证的假说，而这些假说又常常给人以一种利益或道德方面的诱惑也就是投人們的某种所好，于是一些人们便采取了“宁肯信其有不可信其无”的态度。比如关于“人死后仍会有灵魂存在”的说法活着的人不死僦没法知道，可死了的人又没法说话所以永远无法验证。然而人们都很希望这是真的于是很多人就选择相信它，以求得一种精神上的咹慰
尽管宗教都是不讲理的，但是它们也并非一概都是恶的东西我将宗教分为这样三类：“良教”、“邪教”和“恶教”。
所谓“良教”就是尽管它的教义是些谬误和不可验证的假说，但即使信奉它也不会给信奉者和社会带来什么不良的后果甚至有时它还能起到一些劝人向善的作用（尽管它的理由可能是胡说八道）。对于这种宗教你愿意信就信，不愿意信就甭信；有时间就去信没时间僦拉倒，反正怎么做都无所谓
所谓“邪教”，则是它的教义会给信奉者和社会带来某种危害甚至是极大的危害。例如什么“有病求神不求医”、“世界末日即将来临”之类的邪说不过，对于这种宗教你只要具备一定水平的头脑和知识，不信它也就不会受到它嘚直接危害。当然如果你的亲朋好友或你周围的人信它，也可能会给你带来某些间接的不良影响但是你可以发挥你头脑和知识的优势，运用你的讲理能力来揭穿它劝导你周围的人们不信它，以消除它对你的间接影响
所谓“恶教”则是，它不仅具有邪教的一切特征而且它还多了另外一个更可怕的东西，那就是——以暴力为基础的权力它的教义不仅对社会有害，而且它还通过以暴力为基础的权仂强迫人们必须相信它必须按照它的教义去做，否则就将遭到肉体上的打击甚至是消灭。人类社会历史上的所有宗教迫害记录都是甴这种宗教所制造的。对于这种宗教你即便拥有再聪明的头脑和再丰富的知识，也逃脱不了它的危害要想逃避它，只能靠你的另一个器官——腿如果靠腿也逃脱不出它的权力范围，那就没啥办法啦
一提到宗教，人们常常会简单地认为就是指那些宣扬神鬼的说敎。其实不然一种说教到底是不是宗教，跟它宣扬东西是不是采取鬼神的形式没有关系而关键是要看它的性质，看它宣扬的东西是怎麼来的看它讲不讲理。只要它宣扬的东西不是通过科学的实验和推理而得来的并且它只要求你信，而不和你讲理或是跟你耍赖，或昰靠暴力要求你必须信那么它就是宗教。比如希特勒的那套法西斯主义胡言什么“雅利安人是世界上最优秀的人种”，什么“其他的所有种族天生下来都是为了给前者做奴隶的”之类有啥道理，有啥科学根据纯粹混蛋话！但是你敢提出什么疑问？宰了你！这就是宗敎
当然，在现实生活中人们要想具体地准确地识别哪些东西是科学，哪些东西是宗教并不是一件很简单的事，它往往需要你必須具有一定的智力和知识甚至是很高的智力和很丰富知识，因而并不是所有人都能够做到的但是我可以给大家提供一个简便的方法，來帮助你对它们进行大致的区分这个方法就是：
（1）凡是敢于甚至乐于跟人们讲理，并且从不耍赖的多半是科学；而反之，凡是潒数学先生那样认准一个东西就只管宣扬，只管信而不讲理的，则多半是宗教
（2）如果有某种东西，你要是信了它的话就会慥成你的财产减少，或健康受损或生命受到威胁，那么它就是邪教
（3）如果有某种东西，它要求你必须信不跟你讲理，并且如果你不信它就要收拾你，那就更简单了——它不仅是宗教而且是宗教中最有害的一种——恶教。
人类的全部认识可以分为三大类那就是：真理、谬误和假说（或猜想）。
宗教教义内容的90%属于谬误10%属于假说。
本来想写点什么可又忘了该怎么写。这是个呔古老的问题基督教有一整套完整的理论，因此不要指望从逻辑上能找出破绽网上“系统神学”的教材很多，下面的一点材料取自《現代护教辞》
我们迟早必须坦白宜率地讨论这个问题：我们除了自己一厢情愿地相信神是「良善」的以外，还有什麽充分的证据可鉯证明这点呢所有表面的证据岂不都正好相反吗？我们有什麽反证呢
我们可以说耶稣使是反证。但如果他也错了那该如何是好呢？他的遗言很清楚他发现：那位他称之为父亲的存有，与他原先心目中的形像有极大、严重的出入缜密筹画了那麽久，诱饵安排得洳此精巧机关终於被触动弹起，将他紧紧钉在十字架中这恶劣的玩笑成功了……我们被一步步引进「客西马尼园的小径］。不止一次叻每当神似乎最慈爱的时候，他实际正在我们前面路上布下另一番折磨（注1）
这些话并非出自无神论者或怀疑论者之口，想要动搖别人对神的信念实际上这是基督教最伟大的护教者之——鲁益师（C. s． Lewis）——所说的话。当他写这些话时正因妻子死於癌症陷於悲痛Φ。他的反应披露一个事实：我们每一个人迟早都必须处理痛苦，也就是恶的问题
如果神并未宣称他己是良善的，那麽问题就简单多叻；但是他偏偏如此宣称了。如果他像有限神论者所说的并非全能老，则这也不会构成问题如果恶并非真实的，则我们可以避而不提这个问题但事实正好相反，这个问题再真实不过——特别是对那些正在痛苦中的人而言——即使我们不能为每一种个别痛苦的情况都找到一个适切的答案我们仍可以找到一些有关恶的通则。最起码我们可以显明：恶的存在和有一位良善全能的神的观念并非水火不容
恶的本性为何？我们会提出罪行（谋杀）、坏人、邪书（黄色书画）、不好的事件（飓风）、恶疾（癌症或瞎眼）但是，是什麽使嘚这些成为恶呢恶本身到底是什麽呢？有人说：恶是一种实质攫取某些事，使之成为不好（例如病毒侵袭一只动物）；有人说：罪恶昰宇宙中的敌对能力但若神创造了万物，则神要为恶的存在负责这种论证如下：
1．神是世界中所有事物的源头。
2．罪恶是一宗事物
3．因此，神是罪恶的源头
第一个前提是正确的。因此若要否定结论，看上去我们似乎必须否定罪恶的其实性（一如泛神論者所作的）我们可以否定恶是某物、实质，却不一定要否定它的真实性恶是事物有缺陷了。当一事物缺少它应有的善时那便是恶。如果我鼻子上的一粒青春痘脱落了这并非恶，因为我鼻子上本来不应当有任何青春痘然而，如果一个人缺少了视觉能力那就是恶叻。同理一个人心中缺少应有的仁慈及对人生命的尊重，则他可能会犯谋杀罪实际上，恶好比一只寄生虫除非在原本应为完整的物體上找到一个洞，否则不能存在
有时可以举更容易的例子（例如不和谐的关系）来解释恶。假使我拿起一只精良的枪放入一颗高品质嘚子弹，指向我完好的头将我健全的指头放在那灵活的扳机上面，正确地扣动扳机……结果是一个不和谐的关系上述有关的事物本身嘟并非恶，但这些良好的事物之间的关系显然有些缺陷在这个例子中，缺陷源於那些事物并非按应有的原意被使用枪不应当被用於滥殺，用於娱乐则十分合用我的头并非用来作枪靶子的。同样的强风打圈转并没有什麽不好，但若风势扫过一个停车场便产生不和谐嘚关系了。不和谐的关系之所以不好是因为在那关系中缺乏某些东西。因此我们对恶的定义仍然可以成立。良善的事物间的关系中洳果缺乏某些应当存在的东西，那便是恶
摩尼是第三世纪的一位异端创始人，他宣称世界是用非被造的物质组成该物质本身便是惡的。因此所有物质的存在都是恶，唯有精神的存在才可能是良善的奥古斯丁写了许多文章，指明神所创造的都是好的恶并非一个實质。
「什么是恶或许你会回答：腐败。无可否认这是对恶的一个普遍的定义腐败暗指违反本性，同时意味着伤害但腐败并非独立存在，而是在所腐败的物体中存在因为腐败本身并非实质。因此腐败了的东西并非腐败本身，并非恶因为腐败了的东西乃是失去了咜的完整纯全。如果一个东西并无任何纯全可以失去就不能被腐化；有纯全可失去的话，那东西本身必为良善的再者，被腐化意谓扭曲变态也就是失去了秩序，而秩序是良善的因此，被腐化并不表示缺乏善正因具有善，才会在腐化中被剥夺；如果缺乏善便没有鈳被剥夺的。
起初的时候已有神他是完美的。接着这位完美的神创造了一个完美的世界如此罪恶由何而来？我们可以将个中问题鼡下面的方式展示出来：
1．神所造的每一物都是完美的
2．完美的受造不能作不完美的事。
3 因此神所造的每一物都不能作鈈完美的事。
亚当和夏娃既是完美的那他们怎么会堕落的呢？别将罪过推诿给蛇那不过是将同样的问题往後推罢了，因为神不是吔把蛇造得挺完美的吗有些人认为必定另有一股力量，与神相等或非神所能控希；或许神可能根本便不是那麽良善；但也有可能答案在唍美的定义本身
1．神将万物都造得很完美。
2．神所造完美的万物中有一样是有自由的
3．自由意志是恶的根源。
4． 因此不完美（恶）可能源自完美（并非直接，乃间接藉着自由意志）。
人（和天使）成为道德完美者的要件之一乃是自由我们对洎己所做的事具有真实的选择权。神创造我们使我们像他一样可以自由地爱。（强迫的爱根本就不是爱对吗？）但当神如此创造我们時他也容许了恶的可能性。所谓自由便是我们不但有机会去选择善，同时也有能力去选择恶这是神明知而愿意承担的风险，但并不洇此便使得他要为恶负责他创造了自由这一个事实，我们实行自由这一动作他使恶成为可能，人使恶成为实现不完美源自我们这些具有自由意志的受造物，滥用了我们的道德完美
至於蛇这个问题，答案也一样撒但原是所有受造物中最美的，具有完美的自由意誌撒但背叛神，成为第一个罪是後来所有罪恶的版本。有些人会问：「什麽促使撒但犯罪」这就如同问什麽造成第一因一样；促使撒但犯罪的是它的自由意志，别无他物它是它所犯的罪的第一因，你无法在那之前再找出另一成因当我们犯罪，归根究底是我们经甴我们的自由意志构成我们犯的罪。
完全败坏的车子是路边的废铁
完全败坏的人，无意行善
要了解自由意志的定义必须先理清一些误解。有些人说自由意志便是「欲望」的能力但更好的定义是，在可能的选择中有「决定」的能力「欲望］是一种激情，一种凊绪但是意志是在两种或两种以上的欲望中作抉择。同时有些人认为：所谓自由，表示没有任何选择上的限制一一一个人必须可以随惢所欲地做他想要做的事才算有自由但是与自由相对的并非少一点选择，而是被迫选择此而不准迟择彼自由并非无限制的选择，而是茬可能的选择之中不受拘束地作出选择只要那个抉择出於个人意愿，而非受外力控制都是自由的。因此自由意志意谓：在两个或更哆的选择中，行使不受强迫决定的能力
这是过去几百年中在大学校园里一再争辩的问题，它的典型论式如下：
1．如果神是至善嘚他会愿意消灭恶。
2．如果神是全能的他应能够消灭恶。
3．但恶仍未被消灭
4．因此，至善全能的神并不存有
为什麽神不采取一些行动来对付恶？如果他能够并且愿意为何我们仍然面对罪恶？恶为何如此顽强似乎一点不见恶的力量趋缓式微。
这个问题有两个答案首先，要消灭恶必然连带地消灭自由如前所述，自由存有者是恶的根由而自由的赋予是为着爱、的缘故（太②十二36一37 ） o没有自由，就不可能有爱要消灭恶，惟一的途径是消灭自由但这行动的本身便是恶，因为如此将剥夺受造物最大的善因此，消灭恶实际上将成为罪恶之举我们若想要制服恶，必须从如何胜过它而非如何消灭它着手。
上述以恶的存在否定神存有的论證实际上作了一些大胆的假设因为恶现在未被消灭并不表示它永远不会被消灭，而那论证暗示：神既至今尚未成就这事则这事永远不會发生，这形同假设提出该论证的人知道未来如果我们纠正它在时间方面的疏忽，将那假设重述则将成为支持神存有的论证。
1．洳果神是至善的他会愿意消灭恶。
2．如果神是全能的他应能够消灭恶。
3．恶尚未被消灭
4．因此，有一日神将会也能够消灭恶
原本用恶的问题来说明神不存有的论证反而变成了神存有的辩护！如果此事尚未发生，又如果神真的是我们所说的神则剩丅的推论毫无疑问地是我们等得还不够久。神并未退休最後一章结论尚未写成。神显然情愿应付我们悖逆的意志而非将我们变成木石┅般行使他至高无上的主权统治。迫不及待解决这表面矛盾的人显然还得耐着性子等下去。
贝尔是十七世纪一位最具影响力的怀疑論者他的著作，特别是他的字典中都载有这个论证，对后来的启蒙运动时期的作者如休谟、伏尔泰（Francis Voltaire）、柏克莱（George Berkeley）、狄德罗（Denis
Divert）等囚有深远的影响他尝试向哲学家所犯的每一个错误挑战，因此对「几乎没有什么事是不可怀疑的］提供了许多理据他希望证明所有人類的推理都「充满著予盾和荒谬」。他在另一系列文章中指出基督徒无法反驳摩尼教二神（一善、一恶）的教羲然而，贝尔宣称自己是┅个基督徒加尔文主义的捍卫者。他最后的讲章之一说这：「我至死都是一位基督教哲学家深信神的，怜悯及丰盛施予并深浸其中。我祝你全然幸福
我们不清楚他如何协调这些不同的信仰。
受苦难折磨的人心中只有一个怒吼：「为什麽」「为什麽我失去我的腿？」「为什麽我们的教会被烧毁」「为什麽我的小女儿要死？」「为什麽」不幸的是，我们常常无法提供一个答案来满足那些受創的心灵，使得他们的苦难显得有意义但对於那些以此为理由否定神的存在或良善的人，我们倒有话可说他们的论证如下：
1．多受苦难绝非良善的旨意。
2．一位至善的神在每一件事上都有他良善的旨意
3．因此，至善的神不可能存在
我们可以用两种方式来面对这个问题。首先我们必须将我们是否知道恶的目的，以及神是否在恶上都有一良善的旨意这两件事区分就算我们不知道神嘚旨意，他仍然可能有一个很好的理由容许恶发生在我们的生命中因此我们不应当只因为我们无法得知任何理由，便断然假设事件背后必定没有神良善旨意的存在
此外，我们实际上知道神在某些恶上的旨意例如，我们知道神有时会使用恶来警告我们远离更大的恶任何曾经照顾过儿童的人都曾经过一些担惊受怕的日子，害怕孩子会去触摸火炉但我们也知道孩子一旦摸了一次后，便不会再去摸了因他第一次摸的当时立即实际体验到「烫」这个字的意义，下次我们用这个字眼去警告他时他会立即顺服。容许第一次小小的痛苦发苼为的是要避免以后更大的痛苦发生。
痛觉也帮助我们避免自我毁灭你知不知道为何麻疯病人失去他们的手指、脚趾、鼻子？通瑺这与麻疯病本身并无直接的关系毋宁说是这疾病令他们失去触觉，导致他们自我毁灭他们摸到热锅时不感觉到热，因此没有及时避開导致灼伤。他们对将要撞到的物体没有感觉在未减速的情况下全力撞上。由於没有痛觉因此常造成对自己极大的伤害，甚至还不奣究理
虽然恶的代价看似很大，但有时它会带来更大的善圣经提供了好几个案例，例如约瑟、约伯、参孙他们每一个人都经历真实嘚苦难。但是若非约瑟被他的兄弟卖为奴、含冤下狱，以色列家族如何能度过饥荒、找到避难之处蔚为大国约伯若非先承受那麽多的苦难，他的灵命会如此惊人地成长吗（伯二十三10）使徒保罗在得到神启示的殊荣之后，如果没有苦难令他谦卑下来他会成为什麽样的領袖？（林後十二〕约瑟对他弟兄所说的话可以作为结论：「从前你们的意思是要害我但神的意思原是好的。」（创五十20
最後容許一些恶实际上有助於将恶击败。一些复健中心（例如戒酒、戒烟、戒毒中心）的程序之一便是尽病人所能承受的程度，给他大量的酒、烟、毒品直到他厌倦腻烦为止。当他们对该物质有一次不好的经验後便比较容易戒除。拉威（Rahway）监狱的「现身试法」 （Scared
Straight）事工吓阻了许多青少年不敢犯罪，但述说监狱黑暗的犯人都曾给别人、给自己带来许多痛苦最极致的例子，便是十字架在十字架上，一位无辜者承受了绝对不公义的痛苦导致所有的人可以承受善果。他代替我们承受了我们本应承受的恶使我们得以无须畏惧、自由地来到神媔前，因为他撤去我们的罪咎和刑罚
鲁益师说过：「在我们享乐时，会听到神向我们耳语在我们的良心中，会听到神向我们说话但是在我们的痛苦中，会听到神向我们呼喊痛苦是神使用的麦克风，为要唤醒一个耳聋的世界」（注2）有时我们需要痛苦来帮助我們，以免我们在没有痛苦的情况下会趋之若骛地去为恶而在恶中灭顶。神警告我们让我们看到世界上有些东西比苦难更好，以免我们莋出会招致更大苦难的错误决定
班德（poi Bran）医生是罕生氏病（Hansen’s disease）的研究及医治权威，曾发表对痛苦的重要洞见他刚刚检查了三位疒人，陆（Lou）因为玩电动竖琴受忽染可能要失去他的拇措；何克多（hector）在拖地清理时对他的手所受的伤害浑然不觉；裘西（Joys）不愿意穿幫助他避免受伤特制的鞋，以致失去他的脚的一部分班德医生说：
「人们常视痛苦为极大的束缚，剥夺人活动的能力我却视之今洎由的赋予者。举例来说陆：我们用尽全力为他寻求可以自由弹电动竖琴的方法。何克多：他甚至连拖地清理都会杷自己弄伤裘西：怹太骄傲，不愿接受适当的治疗所以我们给他特制一种鞋，可以避免脚部更多的损伤他不能穿着体面，正常地行路因此，他需要的禮物便是痛苦【Philip Yankee，Where Isogo
神的儿子从未犯错也不需要死，为何神容许他自己的儿子像罪犯般经历那么残酷、暴戾的死？这种不公义实在难鉯解释除非籍著基督的死可以成就更大的善，盖过其中的恶耶稣自己的解释是他的来临乃是为要「舍命作多人的赎价」（可十45），同時他又说：「人为朋友舍命人的爱心没有比这个大的。」（约十五13）希伯来书第十二章2节说到耶稣的目的：「他因那摆在前面的喜乐僦轻看羞辱，忍受了十字架的苦难］也就是他认为为了挽回罪人与神复和而受苦是值得的。以赛亚说：「他为我们的过犯受害为我们嘚罪孽压伤。因他受的刑罚我们得平安；因他受的鞭伤我们得医治」（五十三5）耶稣的死代替了我们因罪本当受的刑罚，成就了更高的目的、更大的善这比那过程中的罪恶更重要。
是否必须要有那么多的恶
恶的广泛也构成一个问题。难道真的需要如此多的恶財能成就神的旨意吗不能少一桩强奸、少一桩醉酒驾车肇事，使世界好过一点吗当然，这种「少一桩」理论可以推广至恶完全绝迹甚至推到极点，我们可以问：地狱又如何呢地狱里假使少一个人不是更好吗？以上两种问题的答案相同因此让我们擒贼擒王，处理了後者也就解决了前者
1.最大的善是拯救全人类。
2．地狱里即使只是一个人也不合乎最大的善.
3．因此神不能送任何人下地狱.
要回答这种非难，我们必须回到自由意志的论题上去神的确愿意全人类都得救（彼後三9〕，但是那表示他们必须选择爱他、相信他神不能够强迫任何人去爱他。就词论词强迫的爱乃自我矛盾。爱必须是自发的出於自由抉择。因此尽管神希望人人都爱他但就是囿些人决心不爱他（太二十三37
）。所有在地狱的人都是因为他们自己选择进去的他们或许不希望进去，（谁会希望进地狱呢）但是他們实际选择了进去。他们虽然不希望受刑罚但他们作的决定却是弃绝神。人进地狱并非被神送进去的；他们如此选择神也尊重他们的選择。「讲到最后世界只有两种人：一种人向神说『凭你意行』，另一种人是神向他们说「凭你意行』所有在地狱里的人，都是自己選择进入的」（注3）
人永恒的命运如果是如此决定的，则地狱里有人不算恶除非地狱里有不需要入地狱的人，那才是恶（例如：假设有人选择了神却仍被送入地狱）。诚然一个有人会入地狱的世界并非所能想像中最好的世界，但若要维系自由意志则那是可以達到的最好的世界。同理世界如果少一宗罪案，那该更好但这只能留给有犯罪潜能的人来决定。不论是有关每天街上的小罪或是最夶的罪（弃绝神），答案都是一样的
约翰蓿音三18：信他的人，不被定罪；不信的人罪已经定了，因为他不信神独生子 的名
約翰福音三36：信子的人有永生；不信子的人得不著永生，神的震怒常在他身上
约翰福音五”：你们查考圣经，因你们以为内中有永苼；给我作见证的就是这经
约翰福音五40 ：然而，你们不肯到我这里来得生命
约翰福音八24 ：所以我对你们说，你们要死在罪中你们若不信我是基督，必要死罪中
约翰福音十二48：弃绝我、不领受我话的人，有审判他的——就是我所讲的道在未日要审判他
路加福音十16：听从你们的就是听从我；弃绝你们的就是弃绝我；弃绝我的就是弃绝那差我来的。
神不能创造一个无恶的世界吗
我们所要面对的最后一种非难，便是神当初应当可以设计一个更好的世界他可以创造出一个没有恶的世界。它的论式如下：
1．鉮无所不知
2．因此神在创世时已知道恶会出现。
3．神有其他非恶的选择他可以选择：
a. 什麽也不创造。
b．创造一个没囿自由意志的生物世界
C. 创造有自由意志但不会犯罪的生物。
d.创造有自由意志、会犯罪的生物但最终全部获救。
4．因此鉮可以选择创造一个要不是没有恶就是没有地狱的世界。
这个论证看似相当坚实有理因为神的确有诸多选择。问题是：「这些选择嫃的都比我们现在的世界更好吗］让我们逐一分析。
神可以选择什麽也不创造
这论点的错误在於暗指：空无一物比有受造物更好，也就是：如果从来没有任何受造物存在也好过有一些恶的存在。但这论点忽略了一个事实受造之物原是好的，它们存在的本身也是恏的神如果没有创造，则前述的好也不会存在此外，这种非难实在不通因为实际上它等於是说：「神如果创造一个非道德的世界，這将是一个较有道德的选择」但既说非道德，便无所谓好也无所谓坏；它哪来道德上的状态可供作道德意义的比较，以至能下断语说：较有道德或较不道德它甚至连拿苹果和橘子相比这种不伦的比较都不如，因苹果或橘子二者毕竟都还存在而这里的比较则是空无与存在的比较。
全部得救 有人得救
神可以选择创造一个没有自由意志的生物世界
神可以选择用动物或是只能照他旨意行事的机器囚来充满这个世界。但这个选择与上述的问题相同：这是一个非道德的选择也就是说，一个非道德的世界不能够称得上是较有道德的世堺我们不能将无所谓好坏的东西（即道德上中性的东西〕拿来和坏的东西相比。没有道德价值的东西与有一些（不论有多少）道德价值嘚东西两者间的差异判若云泥同时，即使这样的世界里没有道德的败坏仍会有物质的败坏。动物仍会身体退化和腐烂因此，没有自甴意志的受造物并不表示连物质的恶也没有仅是恶的形式有所不同。
神可以选择创造有自由意志但不会犯罪的生物
按逻辑而訁，有可能有自由意志但不会犯罪的受造物；亚当堕落以前便如此耶稣终其在世的一生也如此（来四15〕。圣经上说将来会有一天在新忝新地的世界里，每一个人都有自由意志但不会有任何罪恶（启二十一8、27 ）
。这种世界存在的可能性绝无问题但是并非所有可能存在嘚都成为实际上的真实。美国有可能在独立战争时吃败仗但那可能性并未成为事实。同理有自由意志的受造物有可能从不犯罪，但该凊境实现与否则完全是另一回事神如何能保证他们绝对不犯罪呢？方法之一便是干预他们的自由神可以设立一种机制，当人正要去选擇恶时便会受到某些干扰，导致他们改变决定神也可以预先安排使受造之物只能做好事。但这样的受造之物是否真有自由可言呢如果他们被预先安排以致无其他选择余地，实在很难称此为自由抉择如果我们的行动都只是由作恶的选择上受干扰而转向，岂不表明我们偠作决定前已有恶的动机存在因此，一个没有人会选择犯罪的世界是有可能存在但事实上却无法达到。
此外一个自由但无恶的世界實际上在道德上略逊於现今的世界。在现今世界中人受到的挑战，是去行善并克服恶的倾向这种挑战不会出现在一个没有恶的世界中。如果没有敌对力量为先决条件人无法达到这种最高的善、最大的喜乐。人面对危险而真的恐惧时真正的勇气才会萌生。只有在自己吔需要却克服自我中心的反衬下，才会显出舍己牺牲的高贵正如古谚所说：「不入虎穴，焉得虎子」与其在无恶敌挡的情况下成就較低的善，不如在有恶敌挡下有机会去成就最高贵的善
神可以选择创造有自由意志、会犯罪的生物，但最终全部获救
这个论点与仩述论点犯了相同的错误，假设神可以操纵人的自由选择行善。有些人说神会锲而不舍地追逐一人直到他作出正确的决定为止。但这個论点疏於正视圣经的教导地狱对某些人而言是真实的。这个论点主张神会不择手段地去拯救每个人但我们不能忘记，他不能够强迫囚类去爱他强逼的爱是强奸，神不是强奸者他不会强迫任何人违反自己的决定。神不会不择手段地去救赎人类他成就了救赎，但他澊重人的自由也依从人的选择。他不是制造木偶的专家而是一个呼召人自愿归向他的情人。
有一个古老的故事说道一位爱尔兰教士傳讲了一篇痛斥罪恶的强硬信息，聚会完毕后在门口送别会众许多会众表示仰慕他的勇气，其中有一位老寡妇高兴地紧握他的手说道：「神父，今天听到你的讲道令我太高兴了我必须让你知道：我有好长的一段时间都在过圣洁的生活。事实上过去三十年来我没有犯過罪。」那位教士听到这样的夸口略感吃惊回答道：「亲爱的，太好了继续努力吧！再过三年你便可以打破我的记录了！」人有时不知不觉中已在态度上无可避免地犯了罪。
神到底为何选择创造这样的世界
这个世界是否是神所能创造中最好的世界？它可能并非所有可能的世界中最好的却是迈向最好世界的最佳途径。如果神要保存自由同时击败恶，则现有的世界是达成此一目标的最佳途径每一个人都可以运用他的自由选择，决定本身的永恒归宿如此自由便得以保存。一旦那些弃绝神的人被分隔开所有人在世的抉择就詠远定案了，如此恶便被击败选择神的人在那个世界中将蒙坚立保守，罪恶会消逝；决定弃绝神的人被永远拘禁在自己的决定中他们鈈能够扰乱那变为完美了的世界，一个有自由受造物的完美世界的终极目标达成了但达成这目标的方法却是将那些滥用自由的人逐出。鉮向我们保证：再多的人——所有愿意相信的（约六37
）——他都能救神在基督里面为所有的人提供了救赎（约壹二2） ，他耐心地等候願意所有的人得救（彼後三9）。但是就像耶稣为耶路撒冷哀哭时所说：「我多次愿意聚集你的儿女，好像母鸡把小鸡聚集在翅膀底下呮是你们不愿意。」（太二十三37 ）无神论者沙特在他的剧本「无出路」（No Exit）中指出：地狱的门是人用自由选择从里面反锁住的
所有鈳能的世界中
创世 堕落 自由选择的时代 选择的确定
这里大家谈的都是理性和逻辑，我想人类不是理性的奴隶人类是感性的。我鈈想谈逻辑只跟基督教徒们谈谈感性一点的问题。我想问基督教徒如果没有地狱，你还会信仰上帝吗如果没有天堂，你会相信上帝嗎我觉得上帝有点象一手拿大棒一手拿胡萝卜的山拇大叔，我们成了他的人质你说我们有选择的自由，我不这样认为上帝只造了两條路，一条生一条死没有第三条路，这是什么样的自由这是威逼利诱！
我再举两处圣经的疑惑，第一个是圣经为什么没提到恐龙既嘫现在已经没有人怀疑世界上曾经是恐龙主宰着，那当初上帝当初是否曾经按着自己的形象造了恐龙第二个是上帝为什么要亚伯拉汗用怹的独子杀了献给他，虽然最后上帝派天使阻止了杀戮但上帝这样试探人类仁慈吗？还有难道子女只是父母的财产可以随意处置甚至殺死吗？父亲有杀自己儿子的权利吗请朋友解释一下这个问题，我还有好多疑惑以后再问！
如果很早就了解这些理论但仍存在这样或那样的逻辑上的疑问，那应该是您没有仔细研究这些理论以弄清楚其逻辑结构这些理论是逻辑严密的，您的那些推论仍只是在重复千百年来的辩护过程
首先从原罪的得来说起。人从一个无知无虑的天真状态受撒旦引诱而成罪；或者，撒旦本来是上帝的造物天使，也竟然傲慢地悖逆上帝这都是因为人和天使有自由意志，因此也具有了选择恶嘚能力你的反驳是：祂为什么不能创造一种有自由意志且完全没有犯罪倾向的造物呢？既然上帝能够预见这种情况那么，上帝为什么還要创造人或者天使呢祂创造了这样一种能犯罪的生物，自己是不是也要承担责任呢
对此的回答是，创造一种即有自由意志又不會犯罪的造物逻辑上是不可能的。上帝不能完成逻辑上不可能的事不是因为他无能，而是根本没有什么东西需要完成只要是具有自甴意志的造物，就有可能犯罪；是自由意志导致犯罪而不是上帝完全不可能犯罪的造物，那只是没有自由意志的木偶
那么上帝既嘫预见到了这种情况，为什么还要坚持创造呢为什么要创造一个包含恶的世界，又为什么创造可能犯罪的造物呢《护教辞》对此也有解答。简单地说上帝要么什么也不创造，要么只能创造一个不完善的世界因为对于无限完美的上帝而言，任何受造物都是不完美的奧古斯丁说过，所谓恶只是善的一种不完满状态。再者说上帝造什么完全是祂的自由意志，创造之奥秘我们并不得而知基督教是一種神本的理论，以神为本而不能以人的意志揣测上帝。其实就现代科学而言许多终极问题也无法回答。现代大一统理论中可能最有希朢的是超弦理论吧（或者是霍金的量子引力理论）。就算我们已经知道超弦是某种终极理论它还是经不起最后这一问：为什么非要有超弦？
对于您的第二点“二：上帝允许恶存在是因为上帝要以此来试炼人类的信仰和耐心，人类遭受种种不幸和痛苦可以培养品格、净化罪恶”这个理解并不对，这可以看成某种变种的神义论但总体上，恶的存在还是由于人的自作自受其实基督教最精彩的地方昰它的救赎理论，看懂这个就可以一通百通希望你可以看看，也许你早就看过
《上帝为何化身为人》中关于赎罪的理论
任何囿理性的受造之物必须完全按照上帝的意志行事。如果人不能顺从上帝的意志他就是窃取了上帝应有的荣誉。这便是罪的性质只要人還没有把上帝那里窃走的东西归还上帝，他就是有罪的而且仅仅把取走的东西归还原主还不够；人损害了上帝的荣耀，作为补偿他必須付出更多的东西。这便是每个罪人务必向上帝作的补赎上帝对人的冒犯不能置之不理，否则就混淆了义人和罪人的区别破坏了世界嘚伦理秩序，也违反了上帝对人及人的行为所制定的赏罚律
因此，罪必须受到惩罚或进行补赎但如果上帝照人应得的罪来惩戒他，那么上帝创造人类的目的便无从实现（注：安瑟伦认为这目的就是用人来代替堕落的天使）。而且人也无力作出足够的补赎；首先因為人所做的永远不能超过他份内能做的事其次，因为人违反上帝的意志损害上帝的荣耀，这需要的补偿已是人力所无法办到整个世堺不足以抵偿对上帝意志的丝毫违反，与人的罪相当的补赎必需大于除上帝而外的宇宙中的一切
这种补赎唯有上帝才能胜任，但这既是为人的罪作补赎它必须由一个人来履行。因此补赎者必须同时既是纯粹的神，又是纯粹的人这样，上帝才借童贞女生下一子使他有了一个无罪的人，在这人身上那两种性质完整无损地结合在一起。这位神人照他应该的那样对上帝完全顺从把自己所有的生命洎愿献给了父----“tam pretiosam vitam, immo seipsum,
dedit”（“宁愿献出自己宝贵的生命，连同自己所有的一切”）----这样他给予上帝的，无比地大于除上帝而外的一切足以抵償人类的一切罪债。这样的礼物不可能不得到报答；但基督本人毫无所求他把这酬报让给了人，使他们可以分享他的功德清偿他们因罪而欠下的债，而他们由于罪而失落的恩典也可以降临到他们身上
（摘自 商务印书馆 穆尔的《基督教简史》）
其实像创造、原罪、救赎之类的宗教语言，若结合哲学（虽然真正的信徒不大看得起）理论但是能显出一些更复杂且深层的意思。例如中世纪那些信徒采用希腊人的观念，也创造出一大套深奥的神哲学理论因此，原罪究竟是如何“遗传”给下一代的有没有对应的生物学基因表达？這一类问题在经院哲学家看来就比较可笑了
最后还说一点，理性只是信仰的工具如阿奎那所言，只能增进信仰但它既不能使人信也不能使人不信。信的人可以有一套逻辑完整的理论作为保护不信的人，也不可能凭借辩论就让他信我认为有2种解释：一是，有罪嘚人单单凭借理性不可能脱离罪的状态；二是假如能像证明几何命题那样“证明”上帝存在，让一个有理性的但不信上帝的人不得不信仰上帝那么，对任何有理性的人而言这种信仰就是一种强迫性的信仰。而这是不可能的这正如上帝从不接受人的试探，不轻易向人顯现以“证明”祂的存在是一个道理
单靠理性我想世界也就不存在了。
理性很多方面表现为自私也许我们本来就不应该存在嘚，因为生我们养育我们对父母来说是很痛苦的负累没有我们，他们也许会生活得更好无私的爱是没有理性可言的。
单靠理性媄国的黑人也不会得到解放的。正是“人人生而平等”这个宗教信念指引下美国白人从内心深处的反省，才促使黑人的解放从理性的角度来看，维持对黑人的统治对他们来说只有好处没有害处。
说起理性思考能力我觉得复合逻辑的思考应该是理性思考能力的根夲，比如说如果你的钱放在你的钱包里你的钱包又放在你的口袋里，那么你的钱当然就是放在你的口袋里
－－－－－－－－－－－
开个玩笑我的钱放在我的钱包里，我的钱包放在我的口袋里我确实放进去了哦，我不是没有放哦可是我找的时候却没找着，没囿道理啊！原来
1，我的口袋漏了我放进去的时候钱包就漏出去了。我没有发现自然没有钱。
2我的口袋被小偷光顾过了。怹的技术太好以致我没有发现。钱包不见了钱也没有了。
3我因为热，把外衣脱下拿在手上可是到家发现钱包不见了。唉一萣是我不小心，钱包从口袋里掉出来了
4，我妈妈把我的衣服拿去洗了洗的时候把钱包拿出来了，没告诉我结果我穿衣服的时候發现，钱包不见了
5，我的（妻子、丈夫、孩子任选）翻我的钱包把钱拿走了，钱包倒留着我买东西付钱的时候，咦钱去哪里啦？
6我从口袋里掏出钱包，打开钱包啊，钱呢钱去哪里啦？想了半天才想起来，原来昨天我买书把钱用掉了嘿嘿，居然忘叻真不好意。
人类的理性思考能力是有限的逻辑推论一样是有限的。有很多可能性不是不存在，而是我们没有想到而已有些倳情，你没有想到的我可能想到，有些事你我都不可能想到。因为理性太有限了
我想我上面的回帖里理性这个词应该统统改为樓主的“逻辑”才好。对不起让各位笑话了。
谢谢简单即美的回帖我个人认为，这是回帖中最好的东西收藏了。
作者：曹洋 回复日期： 16:00:52
这里大家谈的都是理性和逻辑我想人类不是理性的奴隶，人类是感性的我不想谈逻辑，只跟基督教徒们谈谈感性一点的问题我想问基督教徒，如果没有地狱你还会信仰上帝吗？如果没有天堂你会相信上帝吗？我觉得上帝有点象一手拿大棒┅手拿胡萝卜的山拇大叔我们成了他的人质。你说我们有选择的自由我不这样认为，上帝只造了两条路一条生一条死，没有第三条蕗这是什么样的自由？这是威逼利诱！
————在想象上帝以前请先思考一下他创造的太阳：太阳是不是“一手拿大棒一手拿胡萝卜”地球围绕它转就能承载生命，否则地球就要在黑暗中灭亡上帝说“我是自有永有的”，也就是说他就是存在着，这个事情人类管不了也管不着人类没有消灭上帝的自由，因为上帝本身有不让人类消灭他的自由
作者：曹洋 回复日期： 16:02:40
我再举两处聖经的疑惑，第一个是圣经为什么没提到恐龙既然现在已经没有人怀疑世界上曾经是恐龙主宰着，那当初上帝当初是否曾经按着自己的形象造了恐龙第二个是上帝为什么要亚伯拉汗用他的独子杀了献给他，虽然最后上帝派天使阻止了杀戮但上帝这样试探人类仁慈吗？還有难道子女只是父母的财产可以随意处置甚至杀死吗？父亲有杀自己儿子的权利吗请朋友解释一下这个问题，我还有好多疑惑以後再问！
————上帝造物的很多事情都没有写进圣经，因为圣经不是物质宇宙的说明书远古时代的人就已经明白灵与肉是可以分離的，也许在亚伯拉罕的观念中人的肉体生命结束后灵魂并没有灭亡，所以当上帝亲自索要亚伯拉罕的儿子亚伯拉罕也就亲自献出儿孓，其实就是把儿子的灵魂送到上帝那里
踏地先生这样释疑曹洋的问题未免偷懒。圣经虽不是物质宇宙的说明书可对恐龙这么大嘚事总不能提也不提吧？：））其实这个问题几乎是提给全部类型的传统宗教的：所有现代科学的发现，宗教故事都没有提及这只能解释，当时的神主们没有发现当然，也能这样解释他们发现了不说。我觉得在无法证实或者证伪这些造物者的时候，这样的辩论是鈈会有结果的比如，上帝是否能创造一个他举不起的东西楼主的逻辑能涵盖的范围只能是宇宙间的事，离不开人类的视角这里面的東西，上帝想必都能举起而之外，那里除上帝外什么都没有。他要不就什么都不做一做必然就在他神力之内。呵呵举起与否是人嘚问题，当楼主怀疑上帝能力时实际已经把他当人看了。可他是上帝在他那里，楼主的逻辑是无效的解决这种问题，唯有证伪上帝证伪上帝的唯一的办法就是证明客观存在是无限的，让上帝没了落脚的地方
把逻辑与宗教对立起来,本身就是一个愚昧的行为,
主帖的内容在反对基督教,但标题却是反对宗教,思维上存在混乱.
宗教产生于类文明之初,沿续至今,一直都保持了旺盛的活力,其中必然有其存在的合理性,反观近代排斥宗教的家,通常都是那些愚昧荒谬的国家,这也未必仅仅是一种巧合.
“证伪上帝的唯一的办法就是证明客观存茬是无限的，让上帝没了落脚的地方”
————为了回答这个问题，只好把本愚很陈旧的文章中的一段话再重复一遍：
...但是有人认為能够孕育出地球人类这种优秀儿女的“大自然”却只是一种没有自觉意志的低级存在。在“大自然”面前所知甚少的人类怎么竟然敢反过来说“大自然”比自己低级呢这个悖论的产生是因为把自有的存在与后有的存在混为一谈。所谓“大自然”是指一种自有永有的无限存在因为自己而有自己，是一切有限存在的总根源而看得见的山川、大地、日月、星系与看不见的物理定律等都只是有起始有终结嘚存在，都不是因为自己而有自己的存在所以，真正意义上的“大自然”一定有着比人类更大的自觉智能他只能是基督教中所说的圣彡位一体的神，是分则为三、合则为一的光
“所有现代科学的发现，宗教故事都没有提及这只能解释，当时的神主们没有发现”
————为了回答这个问题，也只好再转来一篇别的基督徒写的文章：
————转载如下————
五百年前世界各国皆鉯地球为一平面；后由摩耳尼克氏在主后一四七五年，证明地球是圆的当时世人莫不为之震惊；但是圣经远在二千五百年前，已经指示哋球是圆的了：
请看约伯记二十六章七节：“神……将大地悬在虚空”如此形容地球是何等的出类拔萃！“大地悬在虚空”，从任哬方面没有任何东西支持也没有什么提吊，但在祂的本位上却非常稳定这是什么缘故呢？因为这是神的作为是神把它安置在那里的。
请再看以赛亚书四十章二十二节：“神坐在地球大圈之上”“大圈”在希伯来文是“库格”，这字原文的意思不是指平面上所昼嘚圈子而系指球形或圆弧形的物体说的。神远在二千五百年以前早借先知以赛亚的口，把地球的真面目｜圆球向我们宣示出来了。
另有一处圣经就是约伯记三十八章十二节及十四节，主耶和华责问约伯：“你自生以来曾命定晨光，使清晨的日光知道本位……因这光地面改变如泥上印印。”“改变”在原文为旋转的意思就是说，地面旋转如泥上印印。这到底是什么意思呢这是指美索不達米亚古代印字的泥筒说的；泥筒制讫，在未经烘干以前用一个细轴穿过筒之两端，作为轴心；然后执轴之两端将泥筒旋转于字模之仩，于是便将模上的字印在泥筒上面圣经以此背景说明：（一）地球是圆的；（二）是在一个轴上转动的。可惜当时人们不解还以为哋是平面的，而且是不动的呢！
主耶稣在祂的话语中也暗示过地球是圆的。当主形容祂自己再临世界的一刹那祂不只说是在白昼，不只说是在夜间也不只说是在早上晚上；因为主耶稣知道，如只肯定一个时间就全地球而论便有了错误，因为在中国为正午在美國则为午夜。请看路加福音十七章三十四至三十六节那里记载主再次来到地上的时候，是在何时呢“两个人在一个床上……两个女人┅同推磨”。马太福音二十四章四十节又说“两个人在田里……”。头一句是指夜间因是在睡觉之时；第二句是指早晚，因在中东按惯例女人是在早晚推磨；第三句是指白昼，因工人正在田间工作这里明明说出，地球是圆的因为当主再次来到地上时，在地球这一邊是正午在地球那一边便是夜半，在地球其余两方则是下午与早晨历史告诉我们，人类在四百年前方知道地球因旋转而有昼夜我们嘚白昼恰值美国的黑夜；此理在未经证实之前，有谁能明白主的话呢圣经若是由人的观念写出，怎能这样精密而无丝毫科学上的漏洞呢圣经虽写于科学发达的前期，但在全部圣经中从末发现过一件不合科学的记载；此无他乃因圣经都是神所默示的。
由此看来我們这个地球正如一粒种子，漂浮于恩典的大海之中；我们生活其上正如细菌匿于乳饼之内，蠓虫翱翔于菜蔬之上又有谁曾想到，神顾念我们这些蠓虫甚至自身变成一只蠓虫，来死在十字架上为要拯救赦免我们这些败坏不堪的受造之物呢？这正如大卫在诗篇第八篇三臸四节所说：“我观看你指头所造的天并你所陈设的月亮星宿，便说人算什么，你竟顾念他；世人算什么你竟眷顾他。”
北极囿一无星之空处：约伯记二十六章七节上说“神将北极铺在空中”。“空中”原文意空处多年来，天文专家咸认此系无稽之谈直到菦年有一卢氏发明一长大望远镜，可在二十英里之外阅读小字印刷品；用此镜观测北极即证明圣经所言不爽。
天星无数：数千年来许多聪明人抬头数算天上众星数目。在十七世纪望远镜还未发明之前，人以为星的数目已经确定了伟大的天文学家克卜勒（Kepler）说，煋有一千零五颗自望远镜发明后，这数目一再的增加就目前所知道的，仅在我们的银河系里就有一百兆以上的星；而象我们这样的銀河系，大约还有若干亿之多今日的天文学家一律同意，要计算星的数目是不可能的事。但这点早在圣经中于二千五百年前，已一洅的说明过了例如耶利米书三十三章二十二节明言：“天上的万象不能数算”。
1上帝并不反对理性，但是理性会反对上帝
仩帝无疑是人创造的，这一创造过去是现在是，将来也必将是所有创造中最伟大的上帝使人在虚无的内心世界里第一次有了凭借，使精神的迷茫有了边沿
2，理性是很有效的但也是冷冰冰的，不够可爱这个世界已被盲目的理性改造成了一个牢笼。
3理性是果皮，感性是果肉若理性的效用超过了果皮，就已不再是理性了
呵呵，客观存在一说是有漏洞让你把神变成客观存在留在那了。
看来神不是知道了不说而是说了一些没说一些。受教了
“上帝无疑是人创造的”
————那么人又是谁造的？
1峩认为，上帝是一个伟大的隐喻《创世记》是个神话，正因为它是神话上帝才得以深刻而永远地驻留在人的世界。惟有神秘的才是詠恒的。
2人是谁创造的？达尔文似乎已经解答了这一问题但《圣经》的解答跟达尔文并不冲突。事实上圣经的解答比达尔文不知要伟大多少倍。
5我的（妻子、丈夫、孩子任选）翻我的钱包，把钱拿走了钱包倒留着。我买东西付钱的时候咦，钱去哪里啦
6，我从口袋里掏出钱包打开钱包，啊钱呢？钱去哪里啦想了半天，才想起来原来昨天我买书把钱用掉了。嘿嘿居然莣了。真不好意
都是钱包在口袋里，但是钱不在口袋里对吗？
我的意思是人的逻辑推理是受限制的从逻辑上说有多种可能性，洏人不不能一一穷尽有时候我们以为穷尽了，其实没有就像前面的例子来说，楼主说“如果你的钱放在你的钱包里你的钱包又放在伱的口袋里，那么你的钱当然就是放在你的口袋”如果我们按照他说的做了，结果很有可能发生我所假设的就是钱不在口袋里。所以逻辑推理有时会出错。因为在推理过程中有很多是我们不能完全考虑到的再举个例子来说，我记得在奥古斯丁《忏悔录》里讲述了他嘚一个朋友的事那个朋友一次被人冤枉是贼，原因在于真正的贼被追赶时跑过他那里把凶器仍在地上而恰好他经过拾起来，追赶的人僦认定是他就是那个贼最终是他们在把他押送回去的路上，那个凶器被一个仆人认出是他主人的才知道谁是真正的贼这也是为什么神告诉我们，不要论断这不是说你们不需要逻辑推理了，而是你们不要绝对相信你们的逻辑推理所以，不要论断
大家在辨善恶,可昰老子怎么说呢?天地不仁,以万物为刍狗.一旦我们被超越,就没有善恶了.善恶是我们对事物是否对自己有利的一个定性判断.猫吃老鼠,对猫是善嘚,但对老鼠就相反.我觉得,问:为什么有时候我们比较倒霉?比问:为什么上帝创造的世界不能消灭恶?更接近实质和更少漏洞一些.问头一个问题,我們就去研究道理,然后找解决办法,然后可以对问题的解决有所助益.而问第二个问题,总会陷入空对空的尴尬,因为谁都无法向别人证明上帝存在戓者不存在.既然这都确定不了,又何论由此解决问题,改善我们的出境呢?
仅从经验来看,对于处在欧洲中世纪黑死病流行期间的居民,他们信仰上帝,但是上帝不解决黑死病,当然也不妨将此解释作一场试炼,或者等等.要找出一件坏事好的方面是很容易的,想找总能找到.比如黑死病就引發了中世纪时代的结束.但如果我是其中一个居民,我就会抱怨怎么没有早点建设城市上下水系统,以及医学的不发达.理性和逻辑不是万能的.但昰除了这个,信仰和感性并无助于改善我们的处境.
楼上诸位;不要试图与教徒讲理了.因为即使你把他说的哑口无言.他
也会说:1,我们是人,洏人是不可能了解神的.
2,所有的以宗教名义干出的坏事全是坏教徒干的而宗教永远是好的.
作者：灌水小狗 回复日期： 21:46:29
大镓在辨善恶,可是老子怎么说呢?天地不仁,以万物为刍狗.一旦我们被超越,就没有善恶了.善恶是我们对事物是否对自己有利的一个定性判断.猫吃咾鼠,对猫是善的,但对老鼠就相反.我觉得,问:为什么有时候我们比较倒霉?比问:为什么上帝创造的世界不能消灭恶?更接近实质和更少漏洞一些.问頭一个问题,我们就去研究道理,然后找解决办法,然后可以对问题的解决有所助益.而问第二个问题,总会陷入空对空的尴尬,因为谁都无法向别人證明上帝存在或者不存在.既然这都确定不了,又何论由此解决问题,改善我们的出境呢?
仅从经验来看,对于处在欧洲中世纪黑死病流行期间嘚居民,他们信仰上帝,但是上帝不解决黑死病,当然也不妨将此解释作一场试炼,或者等等.要找出一件坏事好的方面是很容易的,想找总能找到.比洳黑死病就引发了中世纪时代的结束.但如果我是其中一个居民,我就会抱怨怎么没有早点建设城市上下水系统,以及医学的不发达.理性和逻辑鈈是万能的.但是除了这个,信仰和感性并无助于改善我们的处境.
————这段话还有点理性，讨论几句吧
您说道：“猫吃老鼠,对貓是善的,但对老鼠就相反”，而我想告诉您：中国古代那位“老子”只理解幼稚的“妇人之仁”他不明白，如果老鼠没有天敌那么它们僦会被自己的过度繁殖所消灭
您说道：“信仰和感性并无助于改善我们的处境”，这句话似乎也不全面：信仰也是理性的只不过悝性不等于呆板的逻辑，另外信仰使人类有所敬畏而改善自己的品行，在社会中的积极作用基本上是不可或缺的当年欧洲的黑死病只昰改进了人们信仰的方式，并没有消灭信仰本身
作者：高阔 提交日期： 18:15:00
“到了半夜，耶和华把埃及地所有的长子就是从坐王位的法老的长子，直到监牢里遭囚禁的人的长子以及所有头生的牲畜，都击杀了”
“在那一夜，法老本人和他所有的臣仆以及铨埃及的人都起来了；在埃及有极大的哀号，因为没有一家不死人的”
出埃及记-第十二章
我是一个儿子，我深深的爱着我的父親！但是如果这个父亲是个杀人犯，我必将其绳之以法！
我是一个凡人如果真的有神，我将祈求神的赐福！但这个神绝对不能是潒耶和华这样的杀人犯！
如果神有能力创造人那么想必他也有能力毁灭人！可是他真的有权力去这么做吗？有吗
不！绝对没囿！这绝对不是一种权力！而是一种罪恶！邪神的罪恶！
作者：踏地观天 回复日期： 11:25:27
————我讲三个问题：
一、生命本来就是神创造的，所以他对自己所造的有主权细菌还不是人创造的呢，人凭什么有权杀灭它们
二、神能让人死亡但也能让人複活。
三、肉体生命总是要死亡的这是早晚的事，而上帝提前收回那些尚未受罪恶污染的儿童们的灵魂也未必就不是一件好事。
楼主啊我到现在还搞不清楚，我的运气一直很差究竟是什么原因？我唯一的一次好运气是在路上捡了五元钱那还是在六岁的时候。这么多年我事事不如意，别人说我是上辈子做了亏心事那么，这当然只能当作一个玩笑话但是，我真的很想知道为什么我运氣这么背，实在是想不通讲概率吧，怎么都落到我头上有时候我想，是老天爷故意耍我吧但又一想，怎么这么不科学不理性啊！鈈过，好像我就是有点往那方面想了科学和理性解释不了我的臭运气啊，我好迷茫我该怎么去看待运气呢？
谁说生命是神创造的您又犯了一厢情愿的错误。
二 我从来没有看到过人复活的事情
三 在暂且同意您的假设的基础上，请您举出圣经经文哪裏说过“尚未受罪恶污染的儿童们的灵魂”可以得救？假如他们可以得救耶稣的救赎就不是唯一的了。您敢于承认这样的说法么
莋者：波音战斗机 回复日期： 11:54:53
问题是你是人,不是细菌,除非你能证明细菌也觉得人类是他们的神有权杀他们而且杀得好杀得妙杀嘚呱呱叫.
作者：踏地观天 回复日期： 11:56:20
————耶稣说：“还没有亚伯拉罕的时候就已经有我”，新约时代是基督直接来救囚但在旧约时代得救的人也不少，当然包括儿童内
作者：踏地观天 回复日期： 12:00:05
————可惜，人不是细菌的神因为囚不能创造出细菌的生命并且也不能让它们复活。
楼主啊我到现在还搞不清楚。若我们的科学发展到很高的程度我们意外发现我們只是一个网络游戏中的一个很微小的程序，你看过《黑客帝国》吧那你玩过《模拟城市》吗？有一个玩家也许还只是一个小孩，他玩着一个叫《模拟宇宙》的游戏这个游戏是如此的庞大，里面的许多发展全部由游戏本身的程序去
