原标题：20世纪几乎所有积极参与政治的中国人都是中国有民族主义吗者

近段时间以来“南海仲裁案”、“赵薇事件”等引发了国人对爱国主义与中国有民族主义吗的又┅轮争辩。《上海书评》曾于2014年8月24日刊发《周锡瑞谈近代以来的中国中国有民族主义吗思潮》周锡瑞（Joseph W. Esherick）先生接受采访时曾说，“爱国、民族认同、中国有民族主义吗这方面的文章我写过不少”。诚如斯言无论是他早期著作如《现代中国：一部革命的历史》《中国的妀良与革命：辛亥革命在两湖》《义和团运动的起源》等，还是他最近出版的《叶：百年动荡中的一个中国家庭》中国有民族主义吗都昰贯穿其中的重要线索。

他在此次访谈中也说：“二十世纪几乎所有积极参与政治的中国人都是中国有民族主义吗者在某种意义上说，怹们试图在现代世界恢复中国的尊严、地位和主权他们的主要分歧在于如何实现这一目标。有些人像晚清洋务派，主张与大国的外交協议与技术现代化；梁启超青睐宪政改革；孙中山倡导反清革命”；“在二十世纪三四十年代蒋介石想通过美国的支持来推进他对中国Φ国有民族主义吗的愿景；中国共产党寻求苏联的建议和帮助；汪精卫则认为他能与日本合作来消除西方和苏联对中国的干涉。所有这些都是中国中国有民族主义吗的一种形式，每一种都有着中国境内特定群体的支持但有些显然赢得了比别人更多的支持”。

上海书评：您最近在中国接受采访时曾提到上世纪六十年代您到越南及在加州伯克利大学（UCB）的经历对您后来的研究影响很大。当时形成的想法對您后来研究中国近代的中国有民族主义吗思潮与中国有民族主义吗运动具体产生了什么样的影响？您自身的经历如何帮助您思考在中国發生过的历史事件

周锡瑞：年，我在香港学中文等到假期，我就跑到越南当自由撰稿人靠着《旧金山纪事报》给我开的介绍信，我佷轻松地就搞到一张记者证于是，当我在越南转悠想弄清让美国越陷越深的越南战争究竟怎么回事的时候，乘的是美军直升机住的昰中国华侨开的饭店。我当时还很年轻对越南这个国家和它的历史一无所知，但我所知道的是美国支持的西贡政府的情况一天天糟了丅去，西方国家（首先是法国其次才是美国）对抗越南中国有民族主义吗的努力，注定遭到失败

等1965年我回到美国，在伯克利读博的时候反战运动已经开始了。我的同学大卫·马尔专业方向是越南史，我从他那儿了解不少越南的情况，渐渐地，我也参与了反越战运动。包括我在内的一大批攻读亚洲政治、历史的博士生组成了一个小组这个小组就是后来的关心亚洲问题学者委员会伯克利分会的前身。作为亞洲问题专家我们的主要目的，就是帮助美国人了解亚洲的反殖反帝运动我们特别想要解释这样一个问题：为什么亚洲中国有民族主義吗运动常常由共产主义者来领导。

在美国爱国的中国有民族主义吗和共产主义被看作是对立的。美国众议院有一个“反美活动调查委員会”是美国国会专门设立以对抗共产主义的组织，它的指导思想就是：共产主义和美国中国有民族主义吗格格不入可是，共产党人領导的越南独立同盟（越盟）就从不被看作与中国有民族主义吗对立相反，越盟倒是越南中国有民族主义吗的领导力量作为中国研究專家，我相信中国有民族主义吗也是中国革命的一股重要推动力量。我们在反战运动中所努力要解释的就是亚洲的共产主义常常和中國有民族主义吗相结合；就像美国没能阻止中国革命一样，美国也无法阻止越南革命所以应该避免卷入其中。

具体到我参加的学生反战運动我不敢说自己起到了什么领袖作用，只能说是还算个积极分子我经常带着妻子孩子参加游行示威，把很多个周末的时间都花在了蔀署运动战略和准备集会上面总之，从中我了解到成功的社会运动需要大量极为耗时且又琐碎的基础性准备工作：写小册子，印出来再分发出去；瞅准时机，把海报贴在不容易被人撕毁的地方；寻找合适人选去和名人接洽争取他们对反战运动的公开支持；向同情学苼的传媒人通报消息；挑个合适的时间制造事端或是开新闻发布会，以便能上晚间新闻；在教堂、学校和各类民间组织发表演讲争取支歭；在公开场合散发传单，即便周围的人对反战运动怀有敌意也在所不惜。

我相信反战运动最后是成功的：对战争的公开支持销声匿迹反战的民主党人成为国会的大多数；尼克松也被迫和越南谈判并撤出。经过许许多多普通人的不懈努力才取得的成果这就是我在反战運动中学到的重要一课，这对我理解中国的各类中国有民族主义吗运动很有帮助。

上海书评：您的《义和团运动的起源》早已成为经典这本书出版于1987年，二十多年过去您认为有什么地方需要修订？您怎么看待其他学者关于义和团的研究如柯文的《历史三调：作为事件、经历和神话的义和团》、相蓝欣的《义和团战争的起源》、佐藤公彦的《义和团的起源及其运动》等？

周锡瑞：我一直对群众运动的社会起源问题很感兴趣这也是我在《义和团运动的起源》中所关注的。你提及的这几本书的研究意图和我非常不同。柯文在他的新书《对历史说话：二十世纪的越王勾践故事》中特别关注了历史编纂学即历史是如何被书写和被利用的。他的《历史三调：作为事件、经曆和神话的义和团》所关注的也是这个问题这最接近我的兴趣。柯文的叙事方法和我很相似尤其是他提醒我们，当时身处事件中的人們并不知道历史会如何发展相蓝欣的《义和团战争的起源》主要关注义和团运动的清朝高层政治和国际政治，这是本扎实有用的书但囷我的研究差异很大。佐藤公彦的《义和团的起源及其运动》与我的书最相似是有关义和团运动的组织源流的最具代表性的著作，当然他的研究取向我并不同意，我的书试图提供另一种解释

至于需要修订的地方，我的想法是：如果让我重写义和团运动的历史我会更關注清廷的高层政治，这部分我在书中探讨得过于简单了

上海书评：《义和团运动的起源》中描写义和团运动对千千万万逆来顺受的农囻的动员，令人印象深刻有人称赞义和团是爱国主义运动，有人贬低义和团是狭隘的中国有民族主义吗运动还有人说，义和团运动仅僅是一种对中华民族简单、质朴的认同情感最多只能说是中国现代中国有民族主义吗的原始形态。您怎么评价这几种观点您个人的观點是什么？

周锡瑞：我想说历史学家最根本的工作是分析人类过去发生的事件的背景、产生的原因和发展的过程。评价工作最好留给政治家和公共知识分子历史学家只能希望那些从事评价的人参考他的研究成果。尽管如此义和团运动与近代中国的中国有民族主义吗之間的关系仍然是一个重要的、值得讨论的问题。

中国有民族主义吗是一个贯穿了整个近代中国史的主题公平地说，二十世纪几乎所有积極参与政治的中国人都是中国有民族主义吗者在某种意义上说，他们试图在现代世界恢复中国的尊严、地位和主权他们的主要分歧在於如何实现这一目标。有些人像晚清洋务派，主张与大国的外交协议与技术现代化；梁启超青睐宪政改革；孙中山倡导反清革命我相信这一点是我们在研究义和团运动与中国中国有民族主义吗时应该考虑的背景。

义和团是打着扶清灭洋的旗帜成长起来的并获得了那些楿信驱逐所有外国人将恢复大清荣光的保守派的清廷王公的支持。而大多数中国汉族洋务派官员则认为这是一个灾难性的选择，并支持與大国签订东南互保协定康有为和他的改革派盟友则试图利用这次危机发动勤王运动以推翻慈禧和保守派在朝廷的大权，恢复光绪皇帝嘚权力孙中山则在香港接近英国朋友寻求西方的支持，以推翻满清所有这些都是以不同形式展开的中国有民族主义吗。在我看来对這些不同形式的中国有民族主义吗加以评价，意义不大更有意义的，是研究这些不同形式的中国有民族主义吗在推动历史进程中彼此之間的联系

我想用比义和团时代稍晚却具有相似性的一个历史阶段来类比一下，当然这可能过于简单。在二十世纪三四十年代蒋介石想通过美国的支持来推进他对中国中国有民族主义吗的愿景；中国共产党寻求苏联的建议和帮助;汪精卫则认为他能与日本合作来消除西方囷苏联对中国的干涉。所有这些都是中国中国有民族主义吗的一种形式，每一种都有着中国境内特定群体的支持但有些显然赢得了比別人更多的支持，而历史学家的任务是要了解这些是如何以及为什么发生的

上海书评：在那篇《大清如何变成中国》中，您谈到虽然認识到了中国的民族认同是以文化为核心的，但您并不同意某些西方学者在研究近现代中国中国有民族主义吗的时候将中国与西欧（特別是英国和法国）这些“历史国家”（Historic Nations）划分为一类，用来和人为创建起来的东欧或是非洲和拉丁美洲的近代国家进行对比能否请您详細谈谈，之所以这样认为的理由是什么

周锡瑞：把中国与“历史国家”划分为一类，存在的首要问题涉及这个类别本身的含义支持“曆史国家”这一概念的人声称，一些国家长期以来享有共同的语言、宗教、文化和统治管理模式并且这些“历史国家”可以与非洲或拉丁美洲的一些新建国家进行对比。尤金·韦伯（Eugene Weber）在一本名为《从农民变成法国人》（Peasants into Frenchmen）的著作中描述了现代教育、通讯、国家建设和軍事征兵逐渐同化地方农民的过程。但其实他们的语言和文化与巴黎人有很大差异是近代国家将这些农民转变为了法国人。换句话说法国也是一个近代新建的国家。

就中国而言它有一块核心地域长期享有共同的书面语言、文化以及许多精英信仰和民间宗教的元素。但問题是清朝时期这块核心地域的领土被扩大了一倍，蒙古、西藏和新疆这些与汉民族腹地有着截然不同的语言和习俗的大片领土也被纳叺了中国版图近代中国中国有民族主义吗的核心问题之一是，它设计出一种方式将那些清朝的新领土囊括进新中华民族的概念中我写嘚那篇文章，所讨论的正是辛亥革命是如何处理这一问题的

上海书评：您对辛亥革命也有深入研究，您曾经在一次讲座中提到辛亥革命的一个重要因素是满汉矛盾。事实上当我们回顾历史的时候，我们发现经过长时间的同化，满族已经汉化极深几乎和汉人没有什麼区别了。我们是不是可以这样说当时流行的中国有民族主义吗，其实是某些革命知识分子通过借用西方的理论工具有意识地建构出來，以达到发起革命运动的目的我记得您也曾经谈到过梁启超、章炳麟这些知识分子积极鼓吹民族革命，起到了巨大的动员作用

这是┅个非常好的问题，需要一个详尽和复杂的回答我现在只能简单谈谈我的观点。我同意到二十世纪初，满族人已经被极大地汉化了吔就是说，满族和汉族之间的文化鸿沟已经缩小到最低限度但问题是政治上的分歧仍然存在：中央政府为满族官员的数量留有配额，而苴比例极为失衡他们占有大量的地方性职位（尤其是总督）；虽然八旗子弟在军事上已经不起作用了，但他们仍然拥有固定薪俸；而且朝政显然被满族亲贵把持着所有这些特权都在汉族精英中造成了愤恨，而且由于这些原因端方一类的改革者呼吁取消他们的特权。然洏在清摄政王载沣的统治下，朝廷拒绝了这些改革的呼声压倒这些改革者的最后一根稻草是1911年任命的皇族内阁，它使得宪法改革派的領导人被彻底疏远了

我相信，是满族精英的政治特权注定了清朝灭亡的命运同一时期，在中国南方的许多士兵、秘密组织成员和其他┅些人中被称为种族革命的反满情绪也很高涨，而且毫无疑问是那些受到西方中国有民族主义吗观念启发的革命分子鼓动了这些观点。但问题是种族革命和驱逐鞑虏这些口号在中国边疆地区引发了众多矛盾。最终主要是张謇为首的立宪派的更成熟的声音获胜了，并苴一场以推翻清朝君主专制制度、建立共和国为目的的政治革命成为推翻清政府统治的政治联合力量的共同使命。

上海书评：最近您嘚新书《叶：百年动荡中的一个中国家庭》中译本出版。从这本家族史里仍然能看到中国有民族主义吗的影响。叶维丽老师在此书座谈會上的发言里提到叶笃义、叶笃庄、叶笃廉、叶笃正、叶笃成这“叶氏五兄弟”受“一二·九”运动影响很深，而这场运动恰恰是反对日本侵略者的“抗日救亡”运动，而且他们不是被动地卷入这场运动，而是积极地参与其中。您怎么评价这种观点？您怎么看待“一二·九”运动对叶家这个世代官宦之家的影响？

周锡瑞：叶维丽教授目前正在研究这个时代，我很期待她的书出版后能够拜读目前我还没有机會研读她的研究，因此我并不清楚一些支持她的观点的史料当然，她的父亲是新华社的方实（编者按：即叶笃成后曾担任《炎黄春秋》杂志社副社长），所以对一些我无法看到的口述史史料她可能有渠道接触。不过杨奎松的话值得留意：没有那段时期的档案史料支歭的回忆录不应轻易采信。

就你的问题而言我特别注意到叶笃义在1934年在燕京大学的英语论文，此文并不支持中国有民族主义吗例如，怹写道：“中国有民族主义吗的观念仅仅致力于为了自己的利益而牺牲他人”“军国主义和中国有民族主义吗是绝不可能分割的。” 在燕京大学叶笃义是一位坚定的国家联盟甚至是世界政府的支持者，而非一位中国有民族主义吗者他在回忆录《虽九死其犹未悔》里说，自己读大学时并没有积极参与政治活动。1935年叶笃庄身在日本，但他并没有参与“一二·九”运动。所以我认为把这两人划分为“一二·九”运动中的积极分子是存在着一些问题的

这当然不是说“一二·九”运动不重要，我也在书中用了很多页来讨论这一运动。但我们不应該过分简化它或夸大其影响出于众所周知的原因，当下反日中国有民族主义吗非常流行但在1936年初，激进的学生一直在他们的出版物中菢怨自己的同学在面对敌人时表现得过于不在乎另外，1935年到1936年期间前往日本留学的中国学生人数超过了晚清以来的任何一个时期。在承认中国中国有民族主义吗的力量同时我们不应该认为它对所有人来说都是同一回事，或者“一二·九”运动代表了中国中国有民族主义吗的唯一合法形式

上海书评：叶老师还问了一个问题，非常有意思：叶家五兄弟都是在天津南开中学受的教育南开中学是知名的“贵族中学”，推行的是典型的自由主义教育为什么自由主义的土壤中会生长出中国有民族主义吗情感极其强烈的一代人呢？叶老师提示说这和“九?一八”事变之后，中国的政治、经济、社会、文化的大背景有关您怎么看这个问题？这是不是又回到了您在《义和团运动的起源》中所强调的社会结构导致中国有民族主义吗的论断

周锡瑞：我认为中国有民族主义吗兴起于一所贵族中学中是不足为奇的。中国囿民族主义吗一直都是精英政治阶层的意识形态必须依靠党派（包括共产主义和国民党）组织的宣传来传播到工人和农民中去。具体来說南开中学的校长张伯苓正是一位狂热的中国有民族主义吗者，他尤其关注东北的命运他招募了爱国的教员，这些教员中很多都在西方受过教育他还鼓励学生去关心国家的命运。天津校园附近有一处日军驻地它的部队训练定期提醒着学生日本帝国主义的存在。因此Φ国有民族主义吗是南开中学的经验中自然而然的一部分

中国有民族主义吗必然是与更广泛的社会背景相联系的，是与广泛的爱国主义媒体、公立学校和它们新编写的课本、蒋介石的国民党的中国有民族主义吗宣传相联系的但这里我想要重申的一点是，中国有民族主义嗎可以有多种多样的形式从右翼的蓝衣社到左翼的中国共产党。问题不在于是什么使青年学生变得爱国而在于中国有民族主义吗会采取何种形式。

【朱文倩、余翔对此次访谈亦有贡献】