航空母舰都有什么用处？ - 知乎134被浏览<strong class="NumberBoard-itemValue" title="3,286分享邀请回答10915 条评论分享收藏感谢收起416 条评论分享收藏感谢收起中国建航母需满足三条件 购辽宁舰原因公开
来源：搜狐军事
原标题：航母锵锵谈：李杰、萨苏谈航母早期发展历程
　　主持人：各位网友大家好，欢迎收看搜狐军事航母锵锵谈，航母从诞生之初就备受关注，经过百余年的发展它凭借着巨大的外形和强大的战斗力已经成为了海上霸主，今天我们邀请到了李杰老师和萨苏老师作客搜狐军事航母锵锵谈为我们解读中国早期航母及舰载机的发展历程，两位老师好。
　　李杰：你好。
　　萨苏：你好。
　　主持人：我们聊到中国早期的航母，我们知道最早的时候它并不叫航母而是叫水上飞机母舰，中国第一艘水上飞机母舰诞生于何时何地，是不是用于实战？
　　萨苏：李杰老师咱们是不是得纠正一下，航空母舰最开始就是水上飞机母舰，英国的皇家方舟号，后来叫飞马座号，全世界第一艘航空母舰。
　　李杰：像刚才萨苏老师说的，实际上从世界开始还有中国开始都是从从水上飞机母舰开始，如果这么算也可以算是航空母舰从水上飞机母舰开始算起。这方面萨苏老师是专家，中国要我看当时也没说的太明确，我记得比较深的印象1922年、1923年中国有第一艘水上飞机母舰，当时叫正海号，吨位也不大，2400多吨，那上面搭载两架水上飞机FBA。
　　萨苏：还有一艘水上飞机母舰能搭载八架。
　　李杰：搭载八架没有&&
　　萨苏：这条船应该说是中国人相当有创意的，这是张学良的创意。大家记得张学良是东北军的少帅，很少知道张学良还有一个身份东北军海军总司令，东北军的海军一度是非常强大的，海陆空，它的海军一度把南方所谓三大舰海圻号、海琛号、海容号，从南方到北方在葫芦岛进行修整的时候进行策反了，原来中央海军清末最后的海军舰队，一下子投到东北去，力量很强。那时候没有航空母舰，不知道这个东西好用，这时候他身边有一个人叫沈鸿烈，在日本商船学校学海军的，当时中国人到日本不让你学海军，你到商船学校去学吧。他很有才，回来跟张学良讲，看现在这个趋势恐怕舰载机这块得发展，两个人一块儿琢磨，琢磨完以后当时张学良这个部队东北军没有自己的造船厂从外购进军舰，这次没有购进白赚了几条船。
　　1918年在沙俄发生了十月革命，十月革命之后当时在远东地区白俄的军队溃散了，船队开始往南面跑，有的到了欧美或者什么地方去，有的跑到了中国，到青岛、上海，到了以后有人把船卖了，卖了钱好生活。当时有三条船被东北军扣下了，分别起名叫做镇海号、威海号、定海号，这三条船都是巡洋舰，都是在商船基础上改建的，最后两艘被改装成水上飞机母舰，一艘刚才提到的镇海号，为什么镇海号有名？当时改装之后参加了实战，另外一条威海号当时张学良自己亲自做的设计，把这条船改造，改造完以后这个船我们看了以后大吃一惊，现在美国有黄蜂级两栖攻击舰，美国人的概念比中国落后多了，张学良这个两栖攻击舰，为什么是两栖攻击舰，这个船我们现在有它的图纸，后面是可以开口的，里面有六条小的步兵登陆艇，这个步兵登陆艇到底是真的步兵登陆艇带轮机的还是挂机的不太清楚，等于是一个母舰可以放小艇下去登陆的。在船上面还搭载了八架水上飞机。这个船说起来想想挺可怕的，估计张学良因为看到了直奉战争之中奉系当时第一次战败，看到对方打它的时候那个舰炮威风，从山海关外面打张作霖的专列，差点把专列打了。从海上进攻威力挺大的，我为什么不搞这么一条船，趴到敌人后方去，陆军登陆，空军在上面掩护，这一条船把什么事都给解决了。这条船最后才发现改装完毕了，而且也实验了，但是没有在实战中出来，我们推测小船上装这么多东西以后试航不行了，实战中不太合适，这条船只能说是一条概念舰，不知道美国人搞两栖供给舰不知道有没有跟张学良将军取过经。
　　李杰：起码这个镇海号它比较实用的是搭载两架FBA―49水上飞机，这个飞机确实在当时还是比较强的，而且飞行速度虽然和现在无法比，每小时180公里左右，但是高度它飞得最高。刚才萨苏老师也讲到，比较著名的有两次，有一次和另外一艘舰开到长江里面到吴淞口还劫掠了一艘当时归顺了北伐军的吨位不大的船，还有一次镇海号和另外一艘威海号两艘也是搭载水上飞机奇袭了当时的连云港，虽然投了很多炸弹下去没什么战果，但是对当时的影响还是比较大的。水上飞机母舰应该说张学良东北海军当时奉系海军开创了中国海军航空兵和航空母舰的历史，应该在历史上记下一笔。
　　萨苏：水上飞机母舰是怎么工作的，跟现在的航空母舰辽宁号不一样，现在的航空母舰一般是两种办法起飞，一种方式是弹射器，说白了就是把飞机还有飞行员放到一个大弹弓上啪一松手弹出去了，这个感觉可能也很奇怪。第二种方式像辽宁号滑跃式，滑橇型的起飞方式。水上飞机母舰不一样，把飞机从船上调到水上去，水上飞机带有浮筒，可以从水上起飞。还有一种做法比较先进的，在国外的巡洋舰、战略舰上放到上面以后可以从上面弹射起飞，像弹弓一样，装到炮筒里面把水上飞机弹出去。中国海军航空兵的诞生究竟是什么时候？我的看法比这个还要早一些，应该在北洋水师的时代，这个大家觉得奇怪，北洋水师时代没有飞机，飞机1906年发明的，北洋水师1895年全军覆没，哪儿来的水上航空兵？应该是1886年中国数学家华蘅芳在天津造了气球，当时拿出来，这个在当时的《点石斋画报》画报上还有人画气球上空的事情，上天的是谁？这是我们海军的骄傲。当时1886年在天津的北洋武备学堂举行的一次仪式，大家观摩热气球上天。李鸿章看了以后说你这个热气球就这样一下放了就完了，能不能做人？华蘅芳是知识分子，研究所的人比较正值，不太注意长官的脸色，正常情况这时候你就吞一点不要把什么话都说了，应该这么说，“这个以后可能，以后可以载人”，因为也没实验过，“可以啊，可以载人”。李鸿章问可以装几个？两个。坏了，李中堂喜欢新式武器，指指周围的人你们谁上去？他周围来开会的这些人哪个不都是省部级干部，找俩省部级干部坐这个？哪怕现在中国新造出来的飞机还没试飞&&
　　李杰：舰队司令。
　　萨苏：对，没错，李老师说对了，舰队司令上去了，哪位舰队司令您有印象吗？
　　李杰：丁汝昌。
　　萨苏：没错，李老师对这个事比较熟悉。这个当时犯了一个忌讳，北洋水师提督丁汝昌和北洋水师右翼总兵刘步蟾，他们俩都是军人，周围的人很多是官员，他们俩是军人，关键时候军人不能手软，战不用我，用我必胜，要上。另外还有几个陆军，海军正副司令上去了，当时没有无线电上下沟通，用什么方式来沟通？吹喇叭，吹号，升到十丈高大概30米，吹号上下联系，忽而向左忽而向右，然后再下来。为什么说犯错误了呢？现在估计要出去还军正副司令不能坐一架飞机，掉下去舰队就出事了，违反安全规程的。后来给北洋水师配备了气球，只是由于没有动力，所以不能出海作战，也不能够说真正起到实战中有什么作用，就是给水兵练胆的一个训练器材，直到张学良的这次使用东北军的水上飞机才算是真正有了海军航空兵的战机。
　　这一仗实际上张学良打得很漂亮，但是也是相当反动的，因为当时南方正在进行北伐，他们作为北洋军阀对抗北伐的，陆军打败仗，让海军找回来，沈鸿烈就在张学良的安排之下派舰到南方去，从吴淞口直接进去，他还挺狡猾的，镇海号本身长的就像商船，所以它没事，另外一条海圻号巡洋舰上面多加了一个烟囱，帆布做了一个假烟囱，化妆成一条意大利的军舰，长得还真有点像顺着长江进来了。进来了一直开到南京锚地，这边北伐军的舰队停在那儿，谁也没想到意大利船突然一下子变成北洋军的军舰，而且这么近怎么来的，啪一下子打起来了，把南方当时的海筹号巡洋舰打沉了，撤出去的时候像李杰老师说的，撤出去的时候正好碰到一条也是北伐军的江陵号炮舰，这条船最后有点意思，最后在1949年搁浅在东沙岛，它还在南海诸岛的历史上写下了一笔。当时南方军一看突然北方来了这么两条大军舰吓坏了，想跑跑不了，被活捉了。
　　第二次说到作战主要袭击连云港高昌茂的海军锚地，虽然说确实没造成什么战火，海军航空兵有威慑力，哪儿来的飞机？北方的飞机离的多远，怎么飞得过来？这一仗效果不错，这一仗北伐军认识到海军航空兵的重要性，当时中央海军也就是归属于北伐军的海军也考虑我们是不是也应该拥有航空母舰。
　　李杰：刚才萨苏老师说的海军航空兵这么算，像丁汝昌、刘步蟾可以算做海空航空兵，今天主要讲航母及舰载机。就主题来说，可能还要从1922年、1923年航空母舰和舰载飞机那时候开始，但是距离咱们今天的航空母舰辽宁号也就是将近90年或者89年的时间。辽宁号是号入役，差不多90年。
　　主持人：刚才萨苏老师特别生动给我们介绍了可以称得上最早的一批水上航空兵的故事，李老师也给我们介绍了早期水上飞机母舰大概的历程，宁海2号作为中国&&
　　萨苏：因为张学良东北军当时使用海军航空兵很成功，于是就在南方当时也准备造航空母舰，交给谁设计？马德树先生，是咱们海军研究的老前辈，马德树先生说咱们中国的工业条件造航空母舰不大可能，航空母舰正式造基本要奔一万吨去的，怎么办？把两条炮舰改装成水上飞机母舰，也像张学良那样把船的后半截去掉，把上层建筑都去掉，改装吊车水上飞机，这样可以随着舰队行动，需要的时候这个飞机可以放出去，一方面可以轰炸震慑，另外一方面也可以做侦查。这两条水上飞机母舰，一条叫德胜号，一条叫威胜号，在日本的《世界舰船》杂志专门为这两条船做过专号，这两条船来历比较特别，也是直奉战争的时候张学良那边看到自己的海军不行，这两条船就是当时直军的炮舰，一条叫疏浚号，一条叫捷春号，是吴佩孚自己的战舰。吴佩孚在第二次直奉战争的时候战败，带着这两条船和自己的卫队南下撤离，这两条船最开始适合在长江重油和上游行动，吃水浅、马力大，如果用它来装水上飞机的话也具备条件，只是吨位太小了，不到一千吨。这两条水上飞机母舰只能装一架水上飞机，这两条舰应该说是没有在实战之中真正参加过战争，但是威胜号曾经救人，当时在长江里面出现外国人的船翻沉事件，派水上飞机前去救护，当时在国外也是有报道的。这两条船还有镇海号最后的命运是什么样的？很遗憾，这三条船全都是自沉的，因为在抗日战争爆发之后海军当时力量比较弱，没有办法跟日军决胜于大洋之上。在北方日军包围了青岛港，当时镇海号在青岛港里面，它要冲出去战斗力无法跟别人笔记本就是送死。那么想逃速度没人家快，跑不过，最后没办法只好把船上的炮和飞机拆下来运到岸上去，船自沉阻塞航道。同样德胜号和威胜号在长江里面有同样的问题，既然不能出海作战，飞机在哪儿都能起飞没有太大意义，这两条船也是在长江江阴封锁线的时候自沉阻塞航道以阻止日军前进。
　　李杰：当时萨苏老师说的德胜和威胜这两艘舰实际上总体来说虽然吨位不大九百多吨，但是它航速比较快。再一个，实际火力还相对而言还是比较强，尤其是上面对空的火力还是比较强。尽管在后来自沉之前实际上也是采取了一些对抗措施，但是相比刚才讲镇海号相对等于命运还好一点，刚才萨苏老师说镇海号在青岛港，当时那艘舰要想逃按照两种说法，一种就是航速太低，再一个虽然有这些飞机，当时有很强的三座双连140的火炮，活力很强，但是实际没用。当时航速低只有10.8几，有人说12级，比日本的战舰不到人家的一半，即使不打人家追都追上你了。整体当时的吨位或者是火力还有速度都不行，因为抗日战争前夕大致这个数字，民国海军也就是大约七万吨左右，日本已经是一百一十多万吨，将近有二十倍的差距。不说别的，总吨位上差的很远。
　　萨苏：这三艘舰是自沉的，还有威海舰根本没有投入实战，舰况太差直接废弃了，这是非常可惜的一件事情。
　　主持人：这三艘舰的自沉给了我们什么样的启示？
　　萨苏：在当时的环境之下，如果我们有足够强大的海军航空兵的话，我们的航空母舰包括水上飞机母舰作为海战的主力，二战爆发了，二战爆发以后海军航空兵开始统治整个海洋，这时候我们却不得不把自己的水上飞机母舰自沉掉，说明当时我们这方面的力量还是太弱了，一切还是实力决定胜负。
　　李杰：我们如果当时无论是镇海、威海、德胜、威胜，如果对日本的航空母舰或者水上飞机母舰要直接较量的话，我们是不行的，因为那个舰载机包括舰的吨位或者能力总体性能要比我们强。但是我们水上飞机母舰如果要打它的普通的轻型巡洋舰、驱逐舰还是有胜算的，这也说明一个什么问题，一个我们数量太少，另外我们的舰载机也太少而且舰载机的性能也不足。像田忌赛马似的，我如果能够用水上飞机母舰打你的水面战舰还是有胜算，但是一个数量少，一个舰载机不行，最后到头来自沉。
　　主持人：我们聊了这么多关于早期的水上飞机母舰的事情，咱们中国自行制造的第一架舰载机它的战术战斗力怎样？
　　李杰：第一架可能算宁海2号，当时萨苏老师说的马德树设计师设计的，实在是当时我们条件太差了。你发动机没有，实际上飞机到目前为止当今舰载最主要的飞机是中国长期的弱项就是发动机不行，当时更不行。我们是买了日本FB―6水上侦察机过来的时候，马德树先生根据它的原形进行了设计，但是没有发动机，当时日本水上飞机进来的时候有备份发动机，我们用它的。当时水上飞机包括其它飞机相当一部分采用木式的，这架宁海2号采用杉木制作，一个重量可以轻一点，像英美航母上搭载飞机数量多一点。当时采取福建福州一个杉木配上日本备份的发动机，总体性能和日本的水上飞机差不多，当时这两架飞机主要采取担负水上侦查任务。水上飞机当时主要任务就是水上侦查，再一个进行投弹，但是投弹没有准确的投弹器打击效果不是很强的。
　　萨苏：这个事情的背景1927年北伐战争胜利之后，当时国民政府定都南京渐渐各项事情走上正轨，海军也要求自己要建设一下，当时有一个计划建设一百万吨的海军，当时觉得天方夜谭的事情，现在一百万吨也不当回事了，那时候不得了，实现不了。蒋介石当时跟海军总司令陈绍宽说你这个计划太大了，我完不成怎么办，我们不能保证这批钱。陈少宽说造巡洋舰不是很花钱，你裁一个甲总师就够了，蒋介石说别说甲总师裁一个兵总团也舍不得，海军是吞金的怪兽。怎么办？只好先弄两条船来，我们有新的军舰，已经很长时间海军都没有采购新的军舰。清末列强对中国封锁，你打内战不能支持你打内战冠冕堂皇的理由，其实大家分脏不均，到底谁占这份军火的份额干脆大伙儿谁都不要了，中国海军始终没有新的军舰进来，这时候终于可以造新的军舰。一方面自己造几条，另外从日本订购了宁海号巡洋舰，不仅仅用来作战，而且准备用来训练，上面各种设施非常全。虽然吨位在当时的世界巡洋舰里面是最小的，但是装备非常全，有三座双连装的140主炮，还有鱼雷发射器，还有深水炸弹发射器，还有高射炮，还有水上飞机，在它的后方有一个水上飞机库，飞机库里面原来计划放一架飞机，中国人看了看多装几架。当时这个水上飞机在军舰上不是一个地方造的，军舰是一个波模造船厂给造的，飞机是钟表厂给造的，听着精密仪器，我们拿过来马德树先生根据他的设计设计了宁海1号飞机和宁海2号飞机，这个飞机装上军舰，因为军舰很小，能装上已经很不容易了。有两个特点，这个飞机基本上除了能起飞以外，别的什么功能都没有，没有装自卫的机枪没有装炸弹勾，要装炸弹的话手提炸弹扔下去，有人这么干过。还有一条，这个飞机不像一般欧美的战舰采取弹射起飞，也是用吊杆吊到海平面起飞。
　　宁海号建成之后，很快中国又仿照它自己造了一条平海号巡洋舰，宁海、平海成为国民党最大也是水平最高的军舰，这两条军舰开个玩笑，拿手指头一戳都能破，属于只是为了训练比较好一些，实战性能未必很好，是中国工程师把它改造之后，以前很不能来一点风就翻，好在这两艘巡洋舰还是起了点作用。
　　李杰：说到宁海号和水上飞机，宁海号刚才萨苏老师说了很多，现在宁海号除了刚才讲训练之外，当时也有很多人不了解的外行或者老百姓觉得这两艘舰非常威武，三座双连装的140火炮，当时看非常威武，而且上面有76毫米的高空两用可以打飞机也可以对海作战的炮，还有很多快炮，应该说很强。刚才也说了，实际上你这种舰叫巡洋舰，很多老百姓了解内情的说是巡海舰或者巡江舰，两千多吨。后来日本人非常清楚，你这个舰没有什么战斗力，因为你两千多吨装这么多炮的话又有鱼雷发射管又有深水炸弹的话，实际上什么都不是，要什么都行就什么都不是，所以这个舰实际上没有多少战斗力。还有一个目的，蒋介石希望用它来吓唬其它的，因为国民党内部其实也派系很多，很多地方军阀对蒋介石也不服气，蒋介石凭借自己相对其它军团比较强大的海军和空军，它想利用海军舰炮来威慑威慑什么吓唬吓唬这个地方的军阀，这个也起到像宁海号、平海号起到这样的作用，但是一旦在日本发动侵略战争的时候在日本强大的舰载机轮番攻击下，日本采用空中航空兵舰载机一百多架轮番对这两艘舰包括其它刚才提到的相应其它战舰进行轮番轰炸，这两艘舰根本招架不住，但是也取得了一些战果，包括击落两架日本舰载机还有击伤了几架。
　　李杰：国民党内部也派系很多，很多地方军阀对蒋介石也不服气，蒋介石凭借着自己相对于其它军阀比较强大的海军和空军，利用海军舰炮来威慑吓唬地方的军阀，这个也起到像宁海号、平海号起到这样的作用，但是一旦在日本发动侵略战争的时候，在日本当时算比较强大的舰载机的轮番攻击下，后来播纪录片，日本采取航空兵舰载机一百多架，对这两艘舰包括其它战舰进行轮番的轰炸，两艘舰根本招架不住。但是也取得一些战果，包括击落两架日本舰载机还有击伤了几架。
　　萨苏：我们抗战时的战术是什么样的？前面先自成一个封锁线，江里面上一些船，不是什么船都过不来，大船过不来小船可以过来。我们的军舰在后面排好阵形，如果小船过来就打，大船过不来，我们虽然吨位比你小，你只能派比我更小的军舰跟我打，我们用这种方法来对付它，应该说这个战术是成功的。确实当时只要中国舰队在，它就没有办法溯长江而上直扑京畿，这是我们当时最怕的。直接打到南京就坏了，但是它也有办法来对付中国的海军，跟世界上大概第一次大规模的海空战，它完全采用航空母舰的飞机来攻击我们的军舰，这下子麻烦了，当时我们有些军舰还是前清时代的军舰，那时候根本没有飞机，没有防空能力，它来轰炸的时候很多军舰就被击沉了，宁海号、平海号应该说是很不错的，从923一直打下来，确实给航空造成不少的损失，但是两条军舰还是不幸壮烈战沉。这两条军舰后来命运也挺坎坷的，被日军打捞之后运到日本海军作为两条巡洋舰使用，一条被美军的潜艇击沉了，一条在太平洋战争之中被炸沉，很遗憾这两条船最后没有回到中国。但是宁海号的飞机曾经起过作用，抗战的时候没起作用，抗战刚一开始打也意识到自己船上的东西太多了，把两架飞机拆下来放到岸上去使用。
　　全面抗战爆发前一年，当时南天王陈济棠组织广东独立，这个在当时全国抗战时你组织独立这其实对国家的力量是很不好的事情，于是他手下面陆海空军全反了，陆军投到春江来了，空军也跑了，海军也是一样，海军三条大舰从东海海军叛变跑到南方去，从南方又往外走，正往外走的时候，这时候陈绍宽也就是中央海军部长知道了消息，派宁海号拦截，宁海号在当时世界先进的巡洋舰里面不能算太厉害，但是在当时中国海军里面它是头号老大，所以它出去之后就到南海 来拦截那几条从广东出来的军舰，怎么找到它们的？就靠水上飞机。当时看到空中飞的小飞机很奇怪，哪儿来的小飞机，那时候没有无线电，那个飞机穷到什么地步？无线电都没装，下来之后报告，落到水面上拿绳子把它托回来，报告在哪儿发现三条军舰，拦截以后这几条船跑到香港去了，一谈判最后归复中央，这几条船最后在抗日战争之中牺牲在长江里面。
　　主持人：虽然是人工侦查，但是提供的情报非常有价值。
　　萨苏：说明海军航空兵还是很有用的。
　　李杰：前不久我到江阴去参观了一下现代纪念馆，尽管国民党海军力量很不强或者说比较弱，但是如果当时没有国民政府里面的秘书叫黄骏，没有黄骏把这个消息通知日本人，再一个我们动作稍快一点的话，我们当时在江阴沉船能够把日本当时有些驶到长江的舰能够堵住，这样至少我们抗日战争初期民国海军的战果能够比较大一点，这时候尽管我们后来有这些损失，但是我可以把这些江里面的可能有十几艘日舰。
　　萨苏：803号为首的十几艘。
　　李杰：我看了一下当时民国海军两岸的岸炮规模，口径也很大，而且沿江数量相当多，再加上水雷布设，日本海军根本逃不出去，那十几艘舰就被我们憋打在长江里面，所以我们的战果也能够比较强。
　　萨苏：当时长江是一条国际水域，长江对全世界开放，那么日本的船只最深的能上溯到重庆甚至上溯到宜宾，它一直在长江里面存在着一只炮舰组成的舰队。我们当时建设海军的时候是不是也有故意琢磨，这个海军军舰不见得出海打中国人，但是在长江领域一定比那些军舰都大一点。在江阴先锁住了下不去我们就能打赢，但是日本海军还是对长江研究得很透彻，后来它的航空兵进入了长江里面，甚至能看到它有岳阳号也是水上飞机母舰，一直进入到洞庭湖里面作战，这个应该说已经上溯到很深的地方，应该说对中国当时的抗日力量来说是一个意外，海军航空兵在各个战场上都能发挥作用。
　　主持人：两位老师也给我们详细介绍了，当时的水上飞机母舰可能它的战斗力有限，但是它麻雀虽小五脏俱全，对当时的训练都起到非常好的作用，而且您也谈到了，它对于打击敌人也起到很好的作用。对于当时的中华民国海军或者当时更高层的领导，他们对于水上飞机的认识是说符合现实的吗还是说有一些脱离现实？
　　萨苏：是这样的，在很早的时候陈绍宽曾经提出来中国海军建设航空母舰，他也认识到海军航空母舰的价值，但是有一样，我后来推测陈绍宽先生可能对海军航空兵还是不太重视，还是认为最后还是军舰决战才是正理。为什么我有这样的印象？因为陈绍宽将军在江阴抗战的时候只跟空军开过一次会议，按理说你在这儿长江里面进行守域，敌人用飞机来轰炸你，你应该得到空军的支持，空军把敌人的飞机赶走，你来对付敌人的军舰，这是比较合理的做法。但是他只跟空军开了一次协调会，而且协调会协议看了以后鼻子都给气歪了，这个协议唯一的一条协议就是空军不得从海军舰队上空经过，空军不能到我这块来以免我给你误伤了，只要一来就是日本的匪军，这是对海军航空兵的建设认识还不够。当时整个工业水平也不行，不只是水上飞机母舰了，当时很多人也提出中国有没有可能造出航空母舰来，但是工业不行。这个时候在福州成立了一个飞勤学校，还有福州马尾海军工程处，技术力量非常雄厚，请来的是我们中国当初到美国去留学的两位，其中一个是王助，王助是谁？波音公司的第一任总工程师。水平相当高了，但是他来了之后限于国内条件不行，他们先后造出20多架水上飞机，但是陈绍宽部长批示，此部门造的飞机无人敢飞，就是说我们的飞机性能还是差一点，当然也是太苛刻了一些对于一个新生事物而言。因此，我的看法是，在民国海军时期对于整个海军航空兵的建设还是重视不够的。
　　李杰：实际上从现在来讲，现在我们对于航空兵认识对航母认识对舰载机的认识那肯定比当时要强得多，我们现在要求陈绍宽或者其它人对航空兵的重视其实不太现实，在抗日战争之前珍珠港事件之前包括美国、日本对航空兵或者航母的认识都不行，你只是到中途岛战役之后才比较准确地认识到航母和航空兵的价值，在这之前即使山本五十六发动奇袭珍珠港以及之后的一系列战役，也是觉得当时可能有点说实验之举，并不是认识到。反而珍珠港事件之后美国真正认识到，美国当时战略舰基本上没了，也是主要依靠航空兵。陈绍宽应该说对于航母和海军航空兵舰载机的认识是逐步提高的，但是等到他真正认识到的时候，中国的工业根本不行，解放初期的时候咱们新中国刚成立的时候连钉子造不出来，根本造不出像样的飞机，更造不出军舰。
　　当时实际上你对航空海军航母或者航空兵这么大的投入或者是经费的话，根本就不可能实现，因为当时讲国民党蒋介石当时主要是应付内战，所以也不可能把更多的钱投入到海军当中，因为海军毕竟是“吞金兽”。
　　主持人：工业制造上一些问题和资金上的问题极大地限制了我们的发展，刚才也提到我们的技术最开始有一部分是得益于留学归来的知识和技术，应该说出了这部分之外有一部分中国军官比如说像谢立和、楚虞璋、黄廷鑫和葛敦华等中国军官二战期间，不仅在英国航母上参加舰载机飞行员训练，而且后来还参加过实战，他们的实践和经验对中国海军后来航母的发展有何借鉴与启示？
　　萨苏：1943年的时候中国海军很有雄心壮志，我们的海军都已经被逼到山上去，在贵州开海军学校，但是仍然认识到将来我们还要建设自己的海防，早晚有一天把日本鬼子赶出去，我们的海防还是需要海军的，怎么办？于是抽调一百名学员一部分去美国，一部分去英国，最初计划让他们去留学的，最后对方提了一个要求，不要送学生过来，原因是他们当时军舰上面的下级军官伤亡很大，希望中国海军的军官来了之后不仅仅是上学，最好也能参战。正好我们也觉得正中下怀，我们派人去吧。于是当时派到英国的第一批24名海军军官就投入了实战，24个人分成12组，每组两个人，因为语言的原因，两个中国人在一条军舰上负伤一个，另外一个能够把他的事情说清楚。这样的话中国人开始参战，他们参战的情况以前可能了解的不多，而我们现在看了以后感到大吃一惊，首先他们参战的范围非常广，当然不止他们，后来还有大概一两千名水手都参加了盟军的运输队，我们中国的税收被隔在海外。
　　还有第二批中国海军到外面留学的人也赶上二战的尾声，还是第一批参战的，范围更大。参战的范围达到什么地方？北到挪威，南到埃及，东到希腊，西到诺曼底，这么大的范围之内他们都参战了，而且中国海军目睹了很多当时世界上最经典的海战。比如在诺曼底登陆的时候，黄廷鑫就是在航空母舰，当时在国王号航空母舰，亲眼目睹了当时海军航空兵和德军之间的战斗。还有一些人比如说楚虞璋，他们当时甚至接受了飞行员的训练，在轰炸皮尔彼茨号德国战斗舰的时候，当时在参战的英国航空母舰就有中国的海军人员，而且看到他们留下来的照片，他们已经戴上飞行帽了，一旦前面的第一批轰炸机轰炸完损失比较大的时候，第二批就上了，德国的战略舰第一波就被打瘫了，他们没有机会参战只留下了一张照片，但是至少说明中国在当时的反法西斯战争中在盟军当中还是经受了锻炼，还有他们去马尔他，当然谢立和也是在航空母舰上参展。还有一些趣闻，有一名中国的参战军官叫楚虞璋在航空母舰上，他们在南欧登陆在法国南部进行进攻，他们的航空母舰停在岸边，离岸大概有一英里的距离，这时候拿望远镜看到岸上有人卖橘子，这些人都想吃，航空母舰不能靠岸边不能像小舢板靠近怎么办。楚虞璋中国人很淳朴，我去吧，把军舰的大澡盆扔到水里，他不知道游过去还是划着水过去，钱是大家凑的金钱他去买了橘子装在澡盆里面再拖着游回来，大家很高兴多分了他一份橘子，这是当时的故事。
　　还有中国海军当时在参加诺曼底登陆之后也是在航空母舰上，当时丘吉尔曾经到军舰上很奇怪，你们怎么还有中国人在上面。他们回答，是我们是中国海军，他们回国以后把这些记忆都留到现在的历史回忆当中。
　　李杰：除了记忆之外，可能后来这些在英美的航母上的经历和参战的过程，特别是参加实战的这些具体经历和具体航母的作用，可能对后来的陈绍宽和民国海军领导会有一些比较大的影响，才会使对航母的认识会有所提高。所以陈绍宽后来后期提出的一些大海军思想特别是航母机群的思想肯定和这些人有很大的关系，但是陈绍宽实际上当时提的计划明知不可行却坚持要为之的思想，实际上他也是主要想有一点矫枉过正或者是我就是要把这个说得大，以后来实现我自己，不能达到最高的目标，我可以达到退而求其次的目标，我报一百万你给我50万批了就不错了，实际上也是他的幻想或者是一种理想化。到后来虽然逐步退化或者退步或者是降低标准，航母数量在不断减少，最后也没能实现他自己的思想。但是不管怎么说，我觉得刚才萨苏老师介绍这些我们当时中国去欧美战场3+2航母和舰载机飞行员的亲身经历确实对我们民国海军或者中国海军包括后来当代中国海军航母的思想影响和作用起到很大的作用。
　　主持人：您刚才提到了陈绍宽的航母思想，他的航母思想自始至终都是一样的吗？还是中间发生了什么变化，最后的结果怎样？
　　李杰：刚才萨苏老师也提到了，陈绍宽的思想正好实际和世界大国海军的领导人的思想基本一致，刚才我也提到包括法国包括英国包括日本，就像当时咱们不讲政治立场，当时像山本五十六&&这些人一开始他对航母的作用虽然美国海军和日本海军都很强大，包括英国海军也挺不错，在马来半岛，当时都对航母有比较正确的认识，只是后来战略舰损失差不多或者战略舰实在派不上用场才把航母派上去或者进行舰载机使用上，恰恰歪打正着的结果使这些领导人后来逐步认识到航母和舰载机的作用。陈绍宽也是这样的，应该说刚才提到实际上在1917年就到英国当武官，他参加过第一次世界大战，也参观了航母的下水，世界上第一艘航母的下水，暴怒号航母下水，包括舰载机使用过程，他其实印象很深刻。但是航母这个作用和舰载机作用并不认识清楚，也是觉得这个东西像萨苏老师说的，和空军的联系，他只是说我海军就是海军，空军就是空军，再说的远一点，德国二战期间德国军队也是格林什么的，所有空中的都归我管。
　　萨苏：不是空中，所有长翅膀的都归我管，鸡和鸵鸟也归他管了。
　　李杰：实际上当时德国空军海军都很强，实际上这种思想不管是德国，其实美国人可能也是有这种思想，只不过没像格林表现这么突出。所以我觉得这个陈绍宽也是海军和空军这种界限很严格分的很清，但是正是这种思想分得很清，可能对海军的建设特别对海军航空兵的建设以及航母舰载机的发展带来很大的除了理论障碍、思想障碍之外，实际建设当中产生巨大的障碍。
　　主持人：聊了这么多民国以来水上飞机母舰的事情，包括其中一些有意思的小故事都很吸引人。那么我们也知道，中国曾经购买澳大利亚购买澳大利亚墨尔本号航母，虽然其后被拆毁，但我们从中学到了什么？
　　萨苏：墨尔本号航母能够买到当时国际形势对我们比较缓和的情况下，现在随便到欧美去买一条航空母舰估计人家会怀疑你要干什么。墨尔本号本来是二战之中一艘英国尊严级的航空母舰，这条航空母舰它在历史上闯祸不少，交给澳大利亚海军之后不是撞人家就是人家撞它，反正经常出事故的航空母舰，最后终于将它退役了，澳大利亚认为供不起这么一条惹祸精落后了。中国人说好吧，买回来把它拆了吧，买回来之后做了很多无害处理，让你的航空母舰再也不能利用了，把航空母舰疾苦夹板底下有梁，把梁锯断了，不能起降飞机，电子设备都砸个乱七八糟，没有说整个给你拆走，但是能砸的都给你毁掉了。而且当时把这个航空母舰拖回来还闹了一个效果，这个航空母舰不会走直线，拖一会儿就跑偏，再拖一会儿又跑偏，这在大海里面还好办，你跑偏的话被浪打回来，进了珠江口真是完了，要拆它，不是想把它利用起来。往前拖的时候，拖两百米就跑偏，不得不拖船停一下再拖，结果花了三天时间，这怎么回事？下来一看发现把舵给焊死在那儿，自动总是跑偏的，总之不让你来利用。但是我们海军人员上去了，而且还是在上面学到了不少东西，从来没有这么大的军舰。
　　李杰：墨尔本号实际我们最大学习到什么东西，我觉得首先是你对真正意义上的航空母舰的认识，这之前不管欧美或者到其它国家，顶多照一个照片或者凭人的追述记忆留下来，比较间接。墨尔本号看到航空母舰这样，这是外部，关键是内部机库包括弹射器和拦阻锁整个分布大致是什么情况，这个是我们学到的，动力装置在什么地方，大致有什么武器，虽然拆掉但是可以看出来，这是第一个。第二，拦阻锁和弹射器的位置和大致情况我们知道，弹射器安在什么地方，拦阻锁安在什么地方，你如果没有看到你就不走，和当时学习比如像苏联核潜艇不给我们的时候，我们中国人实际上整个核潜艇已经不知道什么样，你说你要自己设计确实有点难。所以航母也是这样的，同时实际上你可以从中看到了整个管理虽然没有人了，但是你从整个这么大的航母怎么样通过舱室的布置可以看到怎么指挥怎么管理。我们进行大量测试以后，确实学到很多东西，从比较皮毛到比较深入的了解，应该说为后期我们自己研发奠定了基础，这种经验你不看看实际的东西或者不搞搞实战的话真是很难发现。
　　比如说我们碰到的教训，英国人美国人都有这个教训，都是现在一想到很好笑的事情比如美国曾经设计了一种突击者号航空母舰，二战之前设计的，那设计不得了，当时一般一个航空母舰飞机载七八十架已经很了不起，他们载250架吨位跟以前一样，必须一次把250批全都送出去，这才能重新回收，因为都是按照顺序来的。实战当中发现不对劲了，我就需要一架飞机侦查，居然要把250架全部放出去，这么简单的问题没想到。还有英国老牌的航母国家造皇家方舟号航空母舰，应该是一条帆船，第二条是水上航空母舰，第三条是真正的大航空母舰，这条母舰机库那么大，所以设计升降机的时候设计了一个两层的升降机。我把飞机提一架飞机上去，还可以底层机库的飞机补充道二层机库，想法很好，但是飞机从顶层一架飞机回来了，陷入到最底层的机库就麻烦了，很复杂，不是只有一层电梯，跟坐电梯一样坐进去降下去就行了，下到第一层机库把飞机拉出来，再升上去再把飞机放到二层电梯里面再上去，这样一个简单的逻辑想不到，就李老师讲的，我们得看到真正的航母什么样，中国人才能有自己的航母。
　　主持人：虽然说墨尔本号航母被澳大利亚进行所谓无害化处理，但是我们见到了实物还是从中学到了很多。
　　李杰：比如甲板设计，看起来很简单，但是要分成两条跑道，它的角度，一个起飞跑道和项目跑道之间的角度怎么样，英美人实践了好长时间才找到加六到七度或者多少度，这个是要有实践，具体飞了以后才知道。还有升降机的位置，不是我安到飞机甲板中间，安排在左边还是安排在右边，右边后头一点，你看了人家之后少走很多弯路。
　　萨苏：墨尔本号回来之后大概十几年我见到一个老海军还说起来，回来的时候上面还有澳大利亚人帮着处理船的，讲那些话他当时还记得。当时海军很单纯，一听他讲这个话大吃一惊。看到那个航空母舰两边有两个镜子，那俩镜子是干吗的？飞行员落下来的时候根据两个镜子找准，找到一条线两条线重合了，下来的时候这个飞机跟甲板是平的，你斜着下来翅膀先着地，这个很麻烦。但是我们海军看了这俩镜子很奇怪，澳大利亚人讲这是飞机看的时候找平，结果琢磨这事的工程师有一次在办公桌上有一个镜子，这时候后面有一个很漂亮的女职员在外面撩头发，这个小工程师比较坏，看到人家的红唇在那儿转来转去，就拿嘴唇去凑那个镜子上的嘴唇，突然想这样凑的话那飞机是不是也可以这样，两条线一碰上了用镜子的方式对上说明是平了。结果咱们原理学到了，这段故事也流传下来了。
　　李杰：有这么一个生动的故事。
　　主持人：应该说也是从现实生活当中受到的一个小启发，有这么一个小故事。
　　萨苏：但是中国海军估计不会这么干的。
　　主持人：回顾比较曲折的中国航母发展之路，对咱们现在的航母发展有哪些值得吸取的经验或者教训，两位老师给我们谈谈。
　　萨苏：第一条航母现在我们到了可以发展有条件发展，航母有三项东西必须具备之后才能对航母进行发展，第一条就是你的造船工业或者说你真正购买之后具备消化能力。第二，你确实有钱才能用航空母舰，航空母舰是富人的武器，咱们建国初期毛主席也是雄才大略，为什么没有搞航空母舰？当时我们没钱，没钱只能用穷人的办法对付你，搞潜水艇，一个小潜艇也能干掉一个大军舰，我们先办这个，战略性的武器航空母舰可以往后放一放，这是第二条，中国现在稍微有点钱了。第三，你的海洋战略真正是一个使航空母舰发挥作用的海洋战略。历史上有很多时候，有的国家有了大军舰之后完全没法用，比如印度尼西亚50年代的时候从苏联得到一条斯德尔格罗夫巡洋舰一万多吨的，但是不会操作，最后只能用来关犯人，全国最大的巡洋舰用来关犯人，这个事不是很奇怪吗？此前很长一段时间里面我们说是蓝水海军，实际我们这个海水不太蓝，主要还是进行防御的，航空母舰是一个大洋性的武器，不能完全发挥作用。而中国海军现在要走到外面去，包括参加国际上面的一些海上行动，包括为我们国家在国外争取海上利益等等大洋利益，这时候海军的站队就需要大洋上的武器航空母舰也就列入我们的发展计划。
　　李杰：我们今天主要是回顾历史，回顾历史的目的就是要看到现在和瞄准未来，实际上刚才萨苏老师也说了，我也有三点体会。首先从历史看，真正世界航母发展也就是一百多年，把1910年冠名号巡洋舰算上不过一百零几年时间，也就是说一百零几年航母发展历程证明一个什么道理？中国人越来越认识到一个颠扑不破的道理，一个大国特别是你要想成为一个世界强国，一个强国海军，你没有航空母舰那是不行的，回过头来还要补课把这个环节补上。前苏联是这样的，中国也是这么一个道路。我们几十年没有航母，所以现在又要重新补课，苏联从上世纪60年代开始补课，航母对于中小国家还无所谓，但是作为一个大国特别经常说大国迈向强国的过程当中必须要有航空母舰，这是第一。第二，在航空发展的过程当中，我们从中国历史看到，你一定要从最基础的开始，有很多东西像大的家伙或者武器装备可以说跨越式发展，但是航母在很多情况下很难跨越发展，一步步稳打稳扎，你把这些基础的全部做好，这样才能够发展得越来越快。我们为什么从辽宁号开始？有的人说辽宁号太落后了，一开始还买俄罗斯上世纪80年代的，但是我们就是要从学走路开始这么一点点发展起来。我们今后会发展得越来越快。再一个就是刚才萨苏老师也提到，我们要航母首先要有比较完善的理论和坚定的思想，再一个就是你的战略或者你的思维必须跟上，你要搞21世纪海上丝绸之路强国战略还有建设海洋强国这个战略，你没有航母根本就不行。如果你是守家门口，你搞几艘常规潜艇搞几艘快艇一些岸炮就行了，但是走向远海特别将来走向远洋的话，必须要有航母，而且是两三艘还不行，数量还要更多，这才能够完成我们现在经常讲实现21世纪中国梦的伟大理想。
　　主持人：两位老师非常生动形象地为我们介绍了中国航母发展的历程，尤其是其中穿插的故事让我们了解到了更多的细节，从早期的水上飞机母舰到现在我们一步一个脚印在发展，也非常感谢两位老师作客《搜狐军事航母锵锵谈》带来精彩解读，我们也将持续为您带来关于航母的相关解读，请您继续关注搜狐军事。
(责任编辑：柳龙龙 UN827)
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