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如题，莫非赤壁之战和汉中之战这期间的几年时间里，襄阳又被曹操方夺了...赤壁之战之后刘备并没有占领襄阳，襄阳是蔡瑁、蒯越等荆州世家携裹刘琮投降，献给曹操的，当时的荆州刘备只拥有荆州南以及江陵，江夏等。州府襄阳以及荆州北部大部分都属于曹操，原本刘备和孙权的协议是荆州南是属于孙权的，但是刘备毁约，不想...
赤壁之战后，刘备按孔明的计策已经占领襄阳，为何还有汉中之战以后的关羽攻打襄阳？
原来正史上没有占领，那这么说来，是罗贯中演义小说的笔误吗？
吕子明白衣渡江埋下导火索。赤壁之战之后小说中也是曹操派曹仁守荆州，当时江陵和南郡还在曹操手上，为此孙刘和曹操还展开南郡之战，原本刘备和孙权的协议是荆州南是属于孙权的，但是刘备毁约，不想给孙权，就说是借。这就为之后关羽攻襄阳赤壁之战之后刘备并没有占领襄阳，襄阳是蔡瑁、蒯越等荆州世家携裹刘琮投降，献给曹操的，当时的荆州刘备只拥有荆州南以及江陵，江夏等。州府襄阳以及荆州北部大部分都属于曹操赤壁之战后，刘备按孔明的计策已经占领襄阳，为何还有汉中之战以后的关羽攻打襄阳？赤壁之战之后刘备并没有占领襄阳，襄阳是蔡瑁、蒯越等荆州世家携裹刘琮投降，献给曹操的，当时的荆州刘备只拥有荆州南以及江陵，江
如题，莫非赤壁之战和汉中之战这期间的几年时间里，襄阳又被曹操方夺了回去？
如题，莫非赤壁之战和汉中之战这期间的几年时间里，襄阳又被曹操方夺了...赤壁之战之后刘备并没有占领襄阳，襄阳是蔡瑁、蒯越等荆州世家携裹刘琮投降，献给曹操的，当时的荆州刘备只拥有荆州南以及江陵，江夏等。州府襄阳以及荆州北部大部分都属于曹操，原本刘备和孙权的协议是荆州南是属于孙权的，但是刘备毁约，不想...
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渝ICP备号-23曹操占领荆州后为什么不去攻打西蜀和汉中，毕竟对手不强，而且打下来后哪怕赤壁之战失败了-赤壁之战后，刘备按孔明的计策已经占领襄阳，为何还有汉中... _新知资讯资讯
曹操占领荆州后为什么不去攻打西蜀和汉中，毕竟对手不强，而且打下来后哪怕赤壁之战失败了
曹操占领荆州后为什么不去攻打西蜀和汉中，毕竟对手不强，而且打下来后哪怕赤壁之战失败了10分
曹操占领荆州后为什么不去攻打西蜀和汉中，毕竟对手不强，而且打下来后哪怕赤壁之战失败了刘备也没有发展空间了
更何况凉州兵势力很杂，贸然攻打收效甚微（曹操后来是引诱马超将那些势力整合起来，最后一网打尽斩草除根的），根本不可能攻下西川，当时汉中，西川的战略地位远远小于江东，把江东作为重点没错，错在操之过急。更何况。说真的。至于西川的话，理由很简单，蜀道难。，先大军在荆州修养个一年半载（虽然很耗钱粮，这也是曹操不采纳的原因）打汉中必须先打凉州，而当时马腾名义上已经臣服曹操，暂时没有攻打的理由。。刘备当时如果没有法正引路加上张松的地形图，曹操如果采纳贾诩的计谋
打汉中必须先打凉州,而当时马腾名义上已经臣服曹操,暂时没有攻打的理由,更何况凉州兵势力很杂,贸然攻打...
其实你忽略了很多的问题: 刘备攻占成都之后面临的危险比只占领荆州时期要大更多,面临曹魏,孙吴对荆州的...
你的问题有些太概括了,荆州被占领了几次呢! 1.荆州原属刘表,刘表曾让城与刘备,但是刘备拒绝了,之后...
本来就是先占领了荆州的。要攻击东吴就必须过长江。
结局可能依然不是很乐观。因为荆州是进退据守的战略要地,关羽失去了荆州,就与西川的刘备不能呼应。孙权拿...
确实,魏占据了中原和北方地势高经济文化军事最发达的地区,吴有古时要拿上万人命来填的长江天险,且是鱼米...
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打下益州后，刘备应该放弃荆州！
文章提交者：work7337
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我觉得夺取西川后，就应该放弃荆州，不是要吗？给他！志在天下，不应该计较一城一池的得失！何况，荆州不仅老是惦记，也是虎视眈眈！把荆州交给，把的，当然还有粮草钱粮都撤回西川！下一步，取汉中，搞定，再图取关中，然后是西凉！不知道，我这样说对不对？
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刘备就算放弃荆州也拿不下关中，一旦刘备在关中苦战，孙权必攻蜀，蜀必亡
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唉~，荆州是天下必争之地，如果你放弃荆州，给曹操，必输，给孙权，刘备就业必输，给了孙权，孙权就掌握荆州与东吴，到时刘备就变得被动了，益州（就是西蜀）易守难攻，可以还是会被占领的，没有足够多的兵力与地方的话
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刘备可向美国采购一批M1A2主战坦克，则天下可得矣
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刘备应该向美国采购一批M1A2主战坦克，然后天下可得也
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曹操非常愚蠢，竟然不知道刘备集团有个以荆州为重点的战略部署。还好曹操的情报部门还是及时发现了刘备集团的这个计划。曹操分析后大怒，说，诸葛村夫，竟敢骗我。看我怎么收拾你。曹操马上召开全国会议，特别对青州，冀州，徐州，兖州等大后方官员说，刘备，诸葛亮这些叛国者妄图用我们国家内乱情况，灭亡国家，你们大后方官员一定要注意，勤政爱民，不要让国家有什么不良现象，做好大后方工作为主。又对夏侯惇说，夏侯老弟，你也不要过分伤心，汉中掉了就掉了吧，你现在就在长安好好修养，我已经知道叛国者的真正意图，他们不敢再重点攻打你这个地方了。然后对张辽说，文远兄，你也可以放心在合肥睡觉，孙权他们不会来攻打你这边啦，即是孙权他们来攻你，我也有办法让他们退兵的。我现在就写信给孙权，------，孙权小儿，你给我看仔细了，不要以为上次在长江你胜利了我就怕你了，你敢过江来我们重新比划，比划。上次是我先打你，但这一次我要打荆州，你不是要取得荆州统治权吗？，我打下来送给你，当然你可以自己偷偷的和我一起从后面自己攻取得到。只是你不要到合肥那边瞎搞，说真的你即是攻下合肥，我曹阿满也能再从你手里取回来，不信你可以试试看。孙小子你不用回信，自己想吧。曹操再严肃对徐晃说，晃，这次你给我听好了，不要和我玩你和关羽的那点私人情谊，否则你不会比于禁好到那里去。你这次给我狠狠地-----，打。我随后领大部人马就到。徐晃一听，不好，得赶紧狠狠地打荆州，由于关羽英勇，徐晃拼命，荆州外围争夺战相当激烈。等曹操大部队一到，关羽明显处于不利，只好撤退，固守荆州城。关羽看到曹操势大，只好请求成都支援。诸葛亮得知荆州危险，忙令张飞放弃占领的地区，前往荆州解围。又令赵云当成都卫戍司令震慑许多降将。诸葛亮自己也去荆州。由于荆州城墙坚固，加上张飞救兄心切，荆州还没有被曹操攻破。张飞一到，曹操想这个屠夫有百万军中取上将首级之勇，我现在是这里的上将，为了安全，曹操对徐晃说，先撤退到安全地方，再想办法。荆州轻易解围了，兄弟相聚先不说，诸葛亮也到了。看到荆州解围，放下心来。因为曹军撤退不遥远。所以张飞，诸葛亮也不敢马上回成都。几十万人马又吃又喝，诸葛亮一想，天下没变，不敢进军曹操复地，但又吃又喝荆州会被吃亡的，只好又去江东对孙权说，孙刘联盟攻曹，让孙权进军合肥。可是这一次孙权说不行，除非把荆州给我孙权，我孙权父亲死在荆州，我不占领荆州怎么对得起父亲。态度非常坚决。诸葛亮没法，只好和张飞带一部分人马先回成都，汉中。曹操看到诸葛亮，张飞回去了，就又攻荆州，荆州又危险了，关羽看到曹操势大，只好又请求成都支援。诸葛亮，张飞又急急忙忙来荆州解围。曹操见张飞来，又撤退到安全地区。诸葛亮，张飞这样来来回回好几次，吃不消了，又接到赵云报告，----，据南边消息，南王孟获要造反，请诸葛亮回成都。诸葛亮到成都，刘备就破口大骂，你那个隆中对战略我看清楚了，只能帮我来个三国鼎立，想什么统一国家，梦想。
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军号：1557650 头衔：赵骑士 工分:145148
/ 排名:6986
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这个问题提的好，庞统已经解释过了，荆州乃三家必争之地，不适合作根据地，难守，应该早日夺取益州为根据地为上策，而诸葛亮的横跨荆州益州的，有事则命一将的说法，更是不切实际，本来两州相隔千里，刘备军队并不多，怎么能两线作战，后来诸葛亮证明了，就算单线作战，刘备军实力也不足够，蜀国人口才百万，军队才一二十万，关羽统领守荆州大概五六万人，这点力量想统一中国那是妄想，后来刘备领军五六万想夺回荆州，结果大败，可见刘备实力有限！如果完全放弃荆州，我觉得是上策，至少刘备刚夺取汉中的时候，东吴来要回是很好的借口，而且那个时候刘备军实力很盛，完全可以带一部分荆州人去四川，这样也不会让诸葛亮后来管理益州这么艰难，三国志说，刘备死后，益州各处皆反！放弃荆州的大部分，是上上之策，当然这是事后诸葛亮，当时谁肯放弃自己有的地盘，所谓的长坂坡带老百姓逃跑完全是表演呀！
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开玩笑吧，三国时代，那是寸土必争的时代，有土地才有人和粮食，有人和粮食才与争天下，三国成形之后，北方统一中国，还不是因为人家地广人多粮食足吗？
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从西川攻关中你知道有多难吗?
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军号：2601120 工分:30
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曹仁，张辽都是独挡1面的大将，关羽等刘将都是被夸大了的，就算孙权不打荆州，刘备也打不下中原。
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&以下是引用work7337
在第105楼的发言：&以下是引用tsp4587
在第103楼的发言：&以下是引用王晨豪
在第38楼的发言：哼。荆州哪是一城一池的得失，古荆州包括现代的湖北湖南两省 甚至广西河南的边缘地带都包括，岂是你们分析的原因，要你是刘备 要你是诸葛亮了 你会把那么一大块儿的地方放弃？别受电视剧的蛊惑，说什么图取了汉中 才能虎视中原 真正的是得荆州才得天下 哥们 去看看古代三国的地图吧 看了你们会有点收获的 别不知道在这里乱分析
我部分同意你的说法，荆州是属于四战之地，东可下江东，北可进中原，尤其是江陵，更是拱卫西蜀的东大门，所以荆州是不能丢的。以东吴的军事水平荆州在他手里就是被糟蹋了，东吴的陆军战力在三国里是最弱的，根本不具备和曹魏抗衡的可能性，所以荆州即使在东吴手中也不能起到牵制曹魏的目的，相反如果在西蜀手中就能配合西蜀主力出汉中夺取中原，所以荆州在西蜀手中能发挥更大作用。东吴的鲁肃极具战略眼光，所以坚持孙刘联合，之后的吕蒙和陆逊只能算战术上的名将，至于孙权只比刘璋强一些吧。
关于西蜀取中原是从荆州主攻还是汉中主攻，我主张荆州为辅，牵制宛城和许昌方向做牵制性佯动，主力以汉中为出发基地，在汉中再兵分两路，一支走祁山天水方向施行战略迂回迎击西凉方面的曹魏来敌；另一支驻扎汉中斜谷口伺机进取，一旦战略迂回成功则共取长安。得到长安之后获得了稳固的补给基地，就可以进取河西，北可进兵河套地区，得到天然的马匹侍养基地，可以与曹魏为进一步争夺中原和河北地区展开大战！
说的倒是可行！可谁去执行？荆州方面还是关羽为主，但是需要指派一名得力的谋士辅佐；汉中方向孔明座阵；刘备率领赵云，黄忠，领法正为主走天水；马超再配上一个得力谋士为策应出祁山
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&以下是引用tsp4587
在第103楼的发言：&以下是引用王晨豪
在第38楼的发言：哼。荆州哪是一城一池的得失，古荆州包括现代的湖北湖南两省 甚至广西河南的边缘地带都包括，岂是你们分析的原因，要你是刘备 要你是诸葛亮了 你会把那么一大块儿的地方放弃？别受电视剧的蛊惑，说什么图取了汉中 才能虎视中原 真正的是得荆州才得天下 哥们 去看看古代三国的地图吧 看了你们会有点收获的 别不知道在这里乱分析
我部分同意你的说法，荆州是属于四战之地，东可下江东，北可进中原，尤其是江陵，更是拱卫西蜀的东大门，所以荆州是不能丢的。以东吴的军事水平荆州在他手里就是被糟蹋了，东吴的陆军战力在三国里是最弱的，根本不具备和曹魏抗衡的可能性，所以荆州即使在东吴手中也不能起到牵制曹魏的目的，相反如果在西蜀手中就能配合西蜀主力出汉中夺取中原，所以荆州在西蜀手中能发挥更大作用。东吴的鲁肃极具战略眼光，所以坚持孙刘联合，之后的吕蒙和陆逊只能算战术上的名将，至于孙权只比刘璋强一些吧。
关于西蜀取中原是从荆州主攻还是汉中主攻，我主张荆州为辅，牵制宛城和许昌方向做牵制性佯动，主力以汉中为出发基地，在汉中再兵分两路，一支走祁山天水方向施行战略迂回迎击西凉方面的曹魏来敌；另一支驻扎汉中斜谷口伺机进取，一旦战略迂回成功则共取长安。得到长安之后获得了稳固的补给基地，就可以进取河西，北可进兵河套地区，得到天然的马匹侍养基地，可以与曹魏为进一步争夺中原和河北地区展开大战！说的倒是可行！可谁去执行？
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&以下是引用隐峰
在第100楼的发言：我认为，刘备应该加强荆州防务，补充荆州实力，大力经营汉中。把主力应放在汉中或荆州一线，首先在汉中。
问题是谁来守？
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&以下是引用王晨豪
在第38楼的发言：哼。荆州哪是一城一池的得失，古荆州包括现代的湖北湖南两省 甚至广西河南的边缘地带都包括，岂是你们分析的原因，要你是刘备 要你是诸葛亮了 你会把那么一大块儿的地方放弃？别受电视剧的蛊惑，说什么图取了汉中 才能虎视中原 真正的是得荆州才得天下 哥们 去看看古代三国的地图吧 看了你们会有点收获的 别不知道在这里乱分析我部分同意你的说法，荆州是属于四战之地，东可下江东，北可进中原，尤其是江陵，更是拱卫西蜀的东大门，所以荆州是不能丢的。以东吴的军事水平荆州在他手里就是被糟蹋了，东吴的陆军战力在三国里是最弱的，根本不具备和曹魏抗衡的可能性，所以荆州即使在东吴手中也不能起到牵制曹魏的目的，相反如果在西蜀手中就能配合西蜀主力出汉中夺取中原，所以荆州在西蜀手中能发挥更大作用。东吴的鲁肃极具战略眼光，所以坚持孙刘联合，之后的吕蒙和陆逊只能算战术上的名将，至于孙权只比刘璋强一些吧。关于西蜀取中原是从荆州主攻还是汉中主攻，我主张荆州为辅，牵制宛城和许昌方向做牵制性佯动，主力以汉中为出发基地，在汉中再兵分两路，一支走祁山天水方向施行战略迂回迎击西凉方面的曹魏来敌；另一支驻扎汉中斜谷口伺机进取，一旦战略迂回成功则共取长安。得到长安之后获得了稳固的补给基地，就可以进取河西，北可进兵河套地区，得到天然的马匹侍养基地，可以与曹魏为进一步争夺中原和河北地区展开大战！
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刘备应该有条件的放弃荆州至少可以是卖给孙权
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庞统死的可惜了，荆州不可放弃。关羽攻汉中，赵云与马良守荆州；攻孟获保后方；联孙吴北伐曹魏，均分利益；操兵励马，广积粮草，于荆州秘建水师；待机南伐孙吴，问鼎全国。
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我认为，刘备应该加强荆州防务，补充荆州实力，大力经营汉中。把主力应放在汉中或荆州一线，首先在汉中。
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军号：875264 头衔：民国-杨立仁 工分:35891
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&以下是引用AD73
在第94楼的发言：&以下是引用work7337
在第92楼的发言：&以下是引用worldwar800
在第91楼的发言：放弃了荆州，那么刘备带入四川的十几万荆州兵怎么办，老家都给丢了，自己一家老小都在荆州，他们不的造反了啊！在说了，荆州没有要益州一粒粮食一个士兵，都是靠自己维持生存，甚至还在支援益州，既然反正不用耗费自己什么，还能增援自己，那干嘛要主动放弃，就放哪里放着，能得天下最好，不得天下也没啥损失！再有就是，益州的地理位置，也不适合蜀汉，益州的地理位置，适合防守不适合进攻，到处都是崇山峻岭，蜀道难难于上青天，而蜀汉的主要战略思想就是进攻，要北伐恢复汉室，如果光靠着益州，曹军只要守住关隘和险峻的地方，蜀汉就困......
我的观点不太成熟，所以在最后一句中表明啦请大家指正！恐怕只有你分析最全！
守荆州，恐怕只有关羽最合适！但是，他太傲啦！也不会处理与东吴的关系！可以这么说，蜀汉的悲剧是从庞统、关羽之死！关键是关羽之死！颜良，文丑，五关六将，忘啦还有华雄，使他太傲啦！
那么蜀汉的悲剧是注定的啦？
无法避免？
不是不可避免，如果刘备集团能在得到汉中后保持清醒头脑，看到胜利背后潜伏的极大危机。从而采取正确的措施，是可以避免的，至少不会造成如此巨大的损失。在得到汉中刘备方面就应该休养生息、整军备战、尤其加强荆州方面的战备。荆州之战即使是关于自己发动，刘备也应命令他停止行动返回荆州。
问题就在刘备集团在得到益州后，日益骄狂，尤其是占领汉中后，更是骄狂到了极点，自以为是天下第一，天下不久将归自己所有。他们忘了即使在此时曹魏依然拥有冀、幽、并、青、兖、徐、凉北方各州及强大的军事力量，其总体实力依然是超过西蜀的。而东吴面对西蜀的强大会有何反应，尤其是对荆州会如何。结果荆州方面关羽进军樊城，不但没有攻下，反而给东吴以可乘之机。结果丢了富饶的荆州和精锐的荆州军。
&以下是引用矩鹿张角
在第95楼的发言：。。。。。诸葛村夫整的三国论``
如果蜀没有了荆州，就不存在两线做战了。那么````就更加不可能北伐成功``
不过诸葛村夫这丫的六次北伐目的是为了拖延北魏的时间``实际上他是知道``一州之地无论怎么样也无法和北魏抗衡的``
至于那个姜维就是乱来了 `十三次北伐``劳民伤财```根本就是痴心妄想```搞到蜀国后来都无力抗衡了`
要不你以为啊斗会投降`谁不想做皇帝 `难道做个王侯会比皇帝尊贵？``难道北魏就一定不砍他？``真是的``被人围了城``又不知道人家有好......
&以下是引用塞外声
在第96楼的发言：《三国演义》是根据史实加以扩展和创作的。这就给作者出了一个不大不小的难题，一方面，作者尊刘抑曹，将自己的情感寄托在刘备集团身上，所以塑造了刘关张、诸葛亮等无比光辉的形象。另一方面，历史不容篡改，作者必须按照历史的实际情况，将关羽失荆州，刘备大败于夷陵等史实描写出来，这就让读者感觉到有一些困惑了。如同很多网友分析的一样，诸葛亮既然料事如神，何必要让关羽守荆州？就像赤壁之战之后，何必非要让关羽守华容道？其实这些都是演义小说的演绎罢了。
真正的史实中，刘关张并非兄弟，诸葛亮也没有那么神。魏蜀吴三家鼎......看来，曹操，刘备，孙权谁也别想吃掉谁！三人都死啦！司马懿才敢出来得色！！！！！！！！！！
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&以下是引用city911
在第12楼的发言：嗯，是我就不会放弃荆州。
但失荆州市必然的，当时的关羽已经非常骄傲了，自恃天下无敌，瞧不起任何人。老版三国里突出了关羽的忠心，而新版三国里刻画关羽的自负自满能多一些。
刘备手里的关羽张飞皆为莽汉，非常冲动，而且得利之后又非常自满，极其自负。不败才怪。我个人在这里要说可能是三国演义里神话了关羽的能力和赤胆忠心（关二爷不要晚上来我家找我啊，阿弥托佛）。正史中张飞可是智勇双全
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天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。
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《三国演义》是根据史实加以扩展和创作的。这就给作者出了一个不大不小的难题，一方面，作者尊刘抑曹，将自己的情感寄托在刘备集团身上，所以塑造了刘关张、诸葛亮等无比光辉的形象。另一方面，历史不容篡改，作者必须按照历史的实际情况，将关羽失荆州，刘备大败于夷陵等史实描写出来，这就让读者感觉到有一些困惑了。如同很多网友分析的一样，诸葛亮既然料事如神，何必要让关羽守荆州？就像赤壁之战之后，何必非要让关羽守华容道？其实这些都是演义小说的演绎罢了。真正的史实中，刘关张并非兄弟，诸葛亮也没有那么神。魏蜀吴三家鼎足之势即成，在短时间内谁也没有灭掉另外任何一家的实力。我们看三国的时候会发现，在三国鼎立的初期，无论是谁主动进攻另外任一方，基本上都是大败。曹魏与刘备争夺汉中失败后，基本上没有再主动进攻过刘备。刘备派关羽进攻曹魏，结果不但大败，还让孙权偷袭了荆州。刘备进攻东吴，大败。孙权几次伐魏，依旧大败。孔明六出祁山，基本上没占什么便宜。这就是所谓的鼎立，谁也打不死谁。吴蜀联合在赤壁打败了曹操，确立了鼎足三分之势。但是刘备很快就忘记了平衡的重要性，派遣关羽进攻曹操。孙权这时候当然不愿意刘备继续坐大，因此，在这一敏感问题上，孙权最终选择偷袭关羽，助曹魏一臂之力，这是各自的利益决定的。如果孙权坐视关羽进攻曹魏，那么，曹魏被打败后，东吴岂能独安？所以孙权出兵袭荆州是必然的事情。只能说刘备集团忽视了孙权集团的野心，他们以为以自己的汉室正统的名义，孙权不敢有非份之想。然而，孙权早有不臣之心，他们不会甘于向刘备称臣的。因此，他们更热衷于维持三分天下的局面，而不愿意看到曹魏和刘备任意一方坐大。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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。。。。。诸葛村夫整的三国论``如果蜀没有了荆州，就不存在两线做战了。那么````就更加不可能北伐成功``不过诸葛村夫这丫的六次北伐目的是为了拖延北魏的时间``实际上他是知道``一州之地无论怎么样也无法和北魏抗衡的``至于那个姜维就是乱来了 `十三次北伐``劳民伤财```根本就是痴心妄想```搞到蜀国后来都无力抗衡了`要不你以为啊斗会投降`谁不想做皇帝 `难道做个王侯会比皇帝尊贵？``难道北魏就一定不砍他？``真是的``被人围了城``又不知道人家有好多人```他又没上过战场打拼的一个二世祖`你叫他能怎么着```别和我说死守着等老姜``那时候老姜还不知道在哪一句话``荆州不能丢```不过那个时候除了老关``也不知道该叫谁去看着了（将领本来就不多``老关怎么说都是6B的义弟```）荆州丢了 `蜀国只能守成``就算6B不讨东吴``也不过是多拖几年！
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&以下是引用work7337
在第92楼的发言：&以下是引用worldwar800
在第91楼的发言：放弃了荆州，那么刘备带入四川的十几万荆州兵怎么办，老家都给丢了，自己一家老小都在荆州，他们不的造反了啊！在说了，荆州没有要益州一粒粮食一个士兵，都是靠自己维持生存，甚至还在支援益州，既然反正不用耗费自己什么，还能增援自己，那干嘛要主动放弃，就放哪里放着，能得天下最好，不得天下也没啥损失！再有就是，益州的地理位置，也不适合蜀汉，益州的地理位置，适合防守不适合进攻，到处都是崇山峻岭，蜀道难难于上青天，而蜀汉的主要战略思想就是进攻，要北伐恢复汉室，如果光靠着益州，曹军只要守住关隘和险峻的地方，蜀汉就困......
我的观点不太成熟，所以在最后一句中表明啦请大家指正！恐怕只有你分析最全！
守荆州，恐怕只有关羽最合适！但是，他太傲啦！也不会处理与东吴的关系！可以这么说，蜀汉的悲剧是从庞统、关羽之死！关键是关羽之死！颜良，文丑，五关六将，忘啦还有华雄，使他太傲啦！
那么蜀汉的悲剧是注定的啦？
无法避免？不是不可避免，如果刘备集团能在得到汉中后保持清醒头脑，看到胜利背后潜伏的极大危机。从而采取正确的措施，是可以避免的，至少不会造成如此巨大的损失。在得到汉中刘备方面就应该休养生息、整军备战、尤其加强荆州方面的战备。荆州之战即使是关于自己发动，刘备也应命令他停止行动返回荆州。问题就在刘备集团在得到益州后，日益骄狂，尤其是占领汉中后，更是骄狂到了极点，自以为是天下第一，天下不久将归自己所有。他们忘了即使在此时曹魏依然拥有冀、幽、并、青、兖、徐、凉北方各州及强大的军事力量，其总体实力依然是超过西蜀的。而东吴面对西蜀的强大会有何反应，尤其是对荆州会如何。结果荆州方面关羽进军樊城，不但没有攻下，反而给东吴以可乘之机。结果丢了富饶的荆州和精锐的荆州军。
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本人感觉留关羽在荆州是个大错。应该留魏延黄忠配庞统军师留守。张飞关羽赵云3将可以说是曹系战将的克星。攻取蜀汉后直接在攻取汉中跟曹系对决。只所以留关羽我想是跟孔明的一贯风格有关，他既想攻四川又想保住荆州。所以留了个万人敌关羽。以为有关羽在没人敢进犯荆州。但是关羽是个进攻型的将领，叫他守城还不出事啊，我想孔明没算到这点吧，既然是守，有魏延黄忠之勇。庞统之谋。叫他们开疆扩土有点难，守城那是绰绰有余的，所以这是孔明再大的失算，用人不明，招致后来的马谡被斩。
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&以下是引用worldwar800
在第91楼的发言：放弃了荆州，那么刘备带入四川的十几万荆州兵怎么办，老家都给丢了，自己一家老小都在荆州，他们不的造反了啊！在说了，荆州没有要益州一粒粮食一个士兵，都是靠自己维持生存，甚至还在支援益州，既然反正不用耗费自己什么，还能增援自己，那干嘛要主动放弃，就放哪里放着，能得天下最好，不得天下也没啥损失！再有就是，益州的地理位置，也不适合蜀汉，益州的地理位置，适合防守不适合进攻，到处都是崇山峻岭，蜀道难难于上青天，而蜀汉的主要战略思想就是进攻，要北伐恢复汉室，如果光靠着益州，曹军只要守住关隘和险峻的地方，蜀汉就困......我的观点不太成熟，所以在最后一句中表明啦请大家指正！恐怕只有你分析最全！守荆州，恐怕只有关羽最合适！但是，他太傲啦！也不会处理与东吴的关系！可以这么说，蜀汉的悲剧是从庞统、关羽之死！关键是关羽之死！颜良，文丑，五关六将，忘啦还有华雄，使他太傲啦！那么蜀汉的悲剧是注定的啦？无法避免？
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放弃了荆州，那么刘备带入四川的十几万荆州兵怎么办，老家都给丢了，自己一家老小都在荆州，他们不的造反了啊！在说了，荆州没有要益州一粒粮食一个士兵，都是靠自己维持生存，甚至还在支援益州，既然反正不用耗费自己什么，还能增援自己，那干嘛要主动放弃，就放哪里放着，能得天下最好，不得天下也没啥损失！再有就是，益州的地理位置，也不适合蜀汉，益州的地理位置，适合防守不适合进攻，到处都是崇山峻岭，蜀道难难于上青天，而蜀汉的主要战略思想就是进攻，要北伐恢复汉室，如果光靠着益州，曹军只要守住关隘和险峻的地方，蜀汉就困死在益州出不来了，还谈什么恢复汉室了，看看诸葛亮六出祁山，姜维九犯中原，都损兵折将，耗费钱粮，无功而返，对手司马懿和张颌知道自己不是诸葛亮的对手，就不和你打，坚守险峻的要塞，任你怎么叫骂就是不搭理，诸葛亮就是没辙，强攻拿不下来损失惨重，诱敌出战，司马懿就是不出来，等你粮食耗尽了，自然就退兵了，丛山峻岭，运输困难，数十万大军粮草根本就接机不上，诸葛亮虽然发明了木牛流马，来解决运输的问题，但是还是没用，气的诸葛亮送了件女人衣服给司马懿，说你就像个娘们一样，窝在家里不敢出来，有胆量是个爷们就出来和我决战，这个司马懿倒好，明白诸葛亮的用意，当着众将官的面，一点都不觉得难为情，还笑嘻嘻的接受了，他手下的将领奇耻大辱不干了，要求出战，司马懿下令，谁敢擅自出战，军法无情，定斩不饶！最后诸葛亮给活活累死，应该说活活气死在五丈原了！就是前进不了一步，对方就是守住险峻的要塞，就是不出来了，尝试强攻了几次，山上弓箭垒石跟雨点一样倾斜下来，蜀军伤亡惨重就是冲不上去！所以益州不是很好的北伐出征地段，防守还行，对方打自己也不容易，可荆州，就是最好的北伐地段，一马平川的大平原，大部队能够展的开，进行主力决战，关羽北伐，水淹七军，活捉了于禁和庞德，围困樊城，曹仁被围困在城内，指日可下！大兵团作战，这才是真正的决战，就益州那道路，跟羊肠子一样的道路，走路都要后边跟着前边，几十万大军就是展不开，怎么决战，一个一个上去单挑么？当年刘邦做汉中王，明修栈道暗渡陈仓，直接从陈仓偷摸的出来了，可惜，这招在曹操时候不好使了，曹操可不傻，没漏子让你趁了！只要封锁了几个出入川的要道，蜀军就困死在益州了！诸葛亮的性格，还不喜欢冒险，当年魏延提议，给他五千精兵，从子午谷出，用不了半个月就能兵临长安城下，丞相从大路帅大军进军，两路前后夹击，可攻下长安，可诸葛亮来了一句，你当曹操那边没人了，如果在子午谷埋伏一小支部队，你这五千人就全都报销了！益州这块，根本就不适合作为主力决战的战场，北伐也非常的困难，荆州的地理位置非常重要，要不然为什么孙权死活也要给抢回来，三国都盯着荆州，这么重要的战略位置，没有的做梦都想得到，有的还想着主动放弃么！我记得看个文章说，在关羽战死丢了荆州之后，刘备死活要给关羽报仇，出兵东吴，所有的人都反对，赵云都说，国贼是曹操，放着曹操不打，去打孙权，会伤了天下的民心的期望！可没有反对的一个人就是诸葛亮，如果他能阻止刘备，或许刘备就不会出兵东吴了，可诸葛亮没说话，后人就猜测，可能诸葛亮当时也希望刘备出征东吴，能够重新把荆州给抢回来！荆州实在太重要了，在隆中对的时候，诸葛亮就已经向刘备阐述了将来的发展方法，荆州为本，西川建国！本都丢了，国复何为！可惜，东吴火烧连营，打败了刘备，把刘备活活给气死在了白帝城，缺了一条腿的蜀汉，只能通过祁山北伐了，屡战屡败，最终灭亡！曹魏这边就是抱着，我要耗死你的战略思想，小小的西川，民力凋零，而曹魏占据了整个北方，人口众多，物产丰富，用不了十年八年，北方就会发达繁荣，实力日益强大，到时候在解决你蜀汉不费吹灰之力，估计诸葛亮也明白，益州在国力上根本就不是中原的对手，如果拖时间，只能让中原日益的强盛起来，到时候自己连最后的一点机会都没有了，所以连年北伐，以攻为守，可是屡屡失败，最后钟会邓艾收川，一次成功，就灭了蜀汉！毕竟在一千多年前，四川那时候还是蛮荒之地，没有开发，人口稀少，物产凋零，难以自保！灭了西川之后，得到西川户口薄，男女老幼总共才九十多万人，带甲十万，官吏四万！就这么点人口，还要维持十万大军，真的有点穷兵黩武了！而曹魏那边人口六七百万，东吴那边，人口也有三四百万，都比西川多出来好多倍，而且人家占的地盘也大，整个长江以南都是东吴的，整个长江以北都是曹魏的，就西部一个四川是蜀汉的！三国之中实力最弱的就是蜀汉！如果拖时间，蜀汉根本就拖不起早晚完蛋！
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&以下是引用luochong
在第88楼的发言：&以下是引用work7337
在第24楼的发言：......
这观点我倒是认同！
人家说的是演义，哥哥！甭管是不是演义！他说的都对！
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荆州北可攻许昌，南可定东吴。《隆中对》：若跨有 荆、益，保其岩阻，西和诸戎，南抚夷越，外结好孙权，内修政理；天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出于秦川，百姓孰敢不箪食壶浆，以迎将军者乎？诚如是，则霸业可成，汉室可兴矣。” 可见刘备欲夺天下，必先取荆襄，怎么能放弃呢？放弃荆州刘备就只能凭蜀道难在西川割地封侯，而不能成就霸业了
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&以下是引用work7337
在第24楼的发言：&以下是引用sqage
在第18楼的发言：&以下是引用龙虎豹蛇鹤
在第14楼的发言：我说的的是《演义》，不是历史。
我的观点是：
1、荆州不能放弃。
2、关羽的失败的原因首先对东吴的防御外紧内松，尤其对后方的部队管理不严，军事重地居然可以让外人随便进入；其次发现不对就应该安抚縻芳和傅世人等还在坚守的后方将领；明白了吕蒙的意图后，就应该暂时放弃荆州，领着部队撤到上庸去，不应该和东吴真的短兵相接，不管吃多大的亏连吴这一点是不能变的。
3、后来的刘备不应该替关羽报仇，将军难免阵前亡，战场上的伤亡不应该算在私仇。即使心里想不开，也应该注意到国仇家恨那个重要。
虽然嘴里说不谈《演义》，但第三条却是三国演义的印象说法。
刘备从赤壁之后压跟就和东吴没好脸色。刚进益州时被东吴摆了一道，好在周瑜死了，刚平益州时东吴又来打，汉中抢不到不说，还要割地求和，包括荆州共三次，从赤壁到荆州十多年，每次在刘备集团的关键时刻，东吴肯定在后面捅刀子。而在当时，也是刘备集团最佳的攻击东吴的时期。刘备乘汉中大胜之威，曹操集团内乱无力南顾。正好攻打东吴，胜，就和曹魏隔江对峙。这机会是最好的。至于为关羽报仇，最多是表面的借口，最主要，当时是攻打东吴的最好机会。---当然，换诸葛亮绝不会这样做。
这观点我倒是认同！人家说的是演义，哥哥！
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完全放弃荆州，则失去进取中原的门户和战略要地，损失过大，占据全部荆州，则以当时的实力对比，孙刘联盟很难在维持（再加上关二爷的处置不当）。如果与东吴平分荆州，并晓以利害，许之以灭曹之后平分天下（当然是假的），等等厚利，应该可以稳住东吴势力，保持蜀汉的实力优势，待机而动。如能北伐成功，再收拾东吴，如不利，至少尚能在总体实力上对曹、孙不落下风。
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&以下是引用于明2098
在第85楼的发言：&以下是引用AD73
在第84楼的发言：&以下是引用于明2098
在第83楼的发言：还有一点非常关键
如果诸葛亮全力以赴（西川绝大部分人对刘备起60万大军伐吴表示反对）帮助刘备伐吴，并携赵云、魏延等主力随军东征，留马超、黄忠等守西川，伐吴大胜未尝没有可能，既然领导已经决策了，作为幕僚就应该不折不扣执行，而不是坐视年仅六旬的刘备携两个报仇心切的小将带了举国之兵东征，诸葛亮不可能不知道凭刘备的本事单独指挥东征的后果，几乎可以说是坐视亡国之举而不顾。
同时，西川是从人家手里抢来的，举国东征的后果可能导致西川得而复失，不过将李严、黄公权等原西川重臣带上随军出征，马超属于降将未必完全......
即使诸葛亮随军出征或者领军出征，也很难灭掉东吴。最大可能就是与日后的伐魏一般，不克而还。因为陆逊的战略方针是非常高明的。虽然诸葛亮不会犯连营500里的错误。但陆逊只要继续坚守下去，蜀军难耐酷暑，粮食也会供应不上，只能撤军了。
的确是的，古代作战，凭城固守几乎是打不下来的，攻下来也是血的代价，但刘备的决策不容改变，诸葛亮率军东征却不至于全军覆没，如您所言不至于连营500里而遭陆逊战败，即使未能灭吴，却可安刘备之心，至少，克复荆州是有些机会的，关羽新败，刘氏集团对荆州的数年经营是建立了一定的政治、民心基础的，最差的情况就是攻到一定地域再也无法前进，三国之势多变，出现其他情况的可能性很多，选择撤军就是了，后来的六出祁山不也是如此。可问题是刘备让诸葛亮留守啊。原因我估计是一.对自己东征后，对川中的地方势力不放心，留诸葛亮镇着比较放心;二.东征时间不会短，后勤供应需要得力大臣负责。三.是自以为自己经过这些年的战场磨炼，已经能够独立带兵进行大规模作战，以往取胜都是由诸葛亮、庞统、法正这样的高手辅助，这次他要自己独立显示一下。毕竟自己刚称帝要树立绝对权威。可他没料到东吴比他估计的要厉害的多。
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&以下是引用AD73
在第84楼的发言：&以下是引用于明2098
在第83楼的发言：还有一点非常关键
如果诸葛亮全力以赴（西川绝大部分人对刘备起60万大军伐吴表示反对）帮助刘备伐吴，并携赵云、魏延等主力随军东征，留马超、黄忠等守西川，伐吴大胜未尝没有可能，既然领导已经决策了，作为幕僚就应该不折不扣执行，而不是坐视年仅六旬的刘备携两个报仇心切的小将带了举国之兵东征，诸葛亮不可能不知道凭刘备的本事单独指挥东征的后果，几乎可以说是坐视亡国之举而不顾。
同时，西川是从人家手里抢来的，举国东征的后果可能导致西川得而复失，不过将李严、黄公权等原西川重臣带上随军出征，马超属于降将未必完全......
即使诸葛亮随军出征或者领军出征，也很难灭掉东吴。最大可能就是与日后的伐魏一般，不克而还。因为陆逊的战略方针是非常高明的。虽然诸葛亮不会犯连营500里的错误。但陆逊只要继续坚守下去，蜀军难耐酷暑，粮食也会供应不上，只能撤军了。的确是的，古代作战，凭城固守几乎是打不下来的，攻下来也是血的代价，但刘备的决策不容改变，诸葛亮率军东征却不至于全军覆没，如您所言不至于连营500里而遭陆逊战败，即使未能灭吴，却可安刘备之心，至少，克复荆州是有些机会的，关羽新败，刘氏集团对荆州的数年经营是建立了一定的政治、民心基础的，最差的情况就是攻到一定地域再也无法前进，三国之势多变，出现其他情况的可能性很多，选择撤军就是了，后来的六出祁山不也是如此。
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&以下是引用于明2098
在第83楼的发言：还有一点非常关键
如果诸葛亮全力以赴（西川绝大部分人对刘备起60万大军伐吴表示反对）帮助刘备伐吴，并携赵云、魏延等主力随军东征，留马超、黄忠等守西川，伐吴大胜未尝没有可能，既然领导已经决策了，作为幕僚就应该不折不扣执行，而不是坐视年仅六旬的刘备携两个报仇心切的小将带了举国之兵东征，诸葛亮不可能不知道凭刘备的本事单独指挥东征的后果，几乎可以说是坐视亡国之举而不顾。
同时，西川是从人家手里抢来的，举国东征的后果可能导致西川得而复失，不过将李严、黄公权等原西川重臣带上随军出征，马超属于降将未必完全......即使诸葛亮随军出征或者领军出征，也很难灭掉东吴。最大可能就是与日后的伐魏一般，不克而还。因为陆逊的战略方针是非常高明的。虽然诸葛亮不会犯连营500里的错误。但陆逊只要继续坚守下去，蜀军难耐酷暑，粮食也会供应不上，只能撤军了。
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还有一点非常关键如果诸葛亮全力以赴（西川绝大部分人对刘备起60万大军伐吴表示反对）帮助刘备伐吴，并携赵云、魏延等主力随军东征，留马超、黄忠等守西川，伐吴大胜未尝没有可能，既然领导已经决策了，作为幕僚就应该不折不扣执行，而不是坐视年仅六旬的刘备携两个报仇心切的小将带了举国之兵东征，诸葛亮不可能不知道凭刘备的本事单独指挥东征的后果，几乎可以说是坐视亡国之举而不顾。同时，西川是从人家手里抢来的，举国东征的后果可能导致西川得而复失，不过将李严、黄公权等原西川重臣带上随军出征，马超属于降将未必完全可信，留黄忠（荆州人）等制衡即可，或者干脆请刘备守西川，本来作为人主是有理由镇守根本基地的，仇就由诸葛亮带关、张二小将去报也可以。
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荆州虽四战之地，对于刘备集团如果偏安西川的话确无重兵守备的必要，但是对于志在天下的刘备集团却非常重要，一方面扼守住了魏吴之间的战略要冲，前出平定魏、吴集团都是重要基地，二是确如所说，西川大部是来自荆州的兵士仕子不允许丢掉乡土，故守之为必须。关键是谁来守荆州很重要，按照刘备集团的实际情况，如果关羽有庞统辅助可守荆州，可惜庞统早亡，诸葛亮是非常熟悉关羽的缺点的，但碍于其和刘备桃园结义的兄弟之情，实在找不到能够制衡和弥补关羽缺陷的谋士，马良有见地，可惜人微言轻，不足影响关羽的决策，因而有大意失荆州之说，故可见荆州是能够守住的。其实刘备集团里能够守荆州的人有赵云和黄忠两员大将，择其一守荆州，配马良辅助，足可保荆州，按照诸葛亮的大才，察人于微，只是刘备比曹操的谋略确实差很多，事实上也确实如此，桃园结义之情成就了刘备的霸业，也将刘备集团因关羽之死大举伐吴而耗尽了国力人心，正如赵云所荐：兄弟之情小，国家之事大，可见赵云之才高于关羽，关键是赵云谦虚谨慎，远非关羽可比。其实孙权集团联刘抗曹德的战略意图在鲁肃任内是不会改变的，关键是关羽持勇傲慢实行的是纯军事主义路线，在政治外交上等于白痴，败是等于败给了自己，甚至可以说是因此而误国（蜀）。
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楼主只要看看三国时期的地图，就明白了，荆州好大一个地盘，换谁都不愿意丢。
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益州绝塞，荆州四战之地，得二可成王业，缺一则偏据一方，没荆州这个交通枢纽，想打出来事倍功半。
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&以下是引用work7337
在第78楼的发言：&以下是引用毒蝎之吻
在第76楼的发言：......
西川我说没有用了么？ 那你叫人家刘备放弃荆州干什么？人家干什么不直接让给东吴？
你这种人就是只看到别人对你的指责，却不看看自己说的话。
好嘛学你说的刘备放弃荆州。西川，它的确地广物博。它的确古有天府之国的美誉。姑且不论刘备放弃偌大一个荆州会让曹操和孙权有什么反应。
刘备放弃荆州。刘备的兵力就会减少很多。因为荆州是刘备夺取益州的根据地，他手下的兵将有很大部分人是荆州旧属。而且跟着他的荆州士族肯定有一部分要放弃蜀汉去投奔新的荆州之主。因为古代很现实的，为了家族利益，有的人选择常常是很不可以用常理来理解。
好你可以好好的发展你的益州了。你可以先整顿民政，修生养息三五年。
如果我是曹操，我肯定会派兵抢占荆州。用重兵把守，不攻只守。而且缺少刘备的支援。东吴根本没有夺取荆州的可能性。
因为刘备放弃偌大一个荆州，他已经失去了一个州郡的民心了。
只要荆州和东吴耗着，刘备只能攻取汉中，曹操是傻子吗？ 这样好嘛。你刘备放弃荆州也放弃了一个孙刘联盟。所以东吴方面肯定只有发展自己的武装自保了。因为他已经孤立无援了。
你攻击汉中？好，你手下有个黄忠杀死夏侯渊。我曹操就和你拼死耗下去。你刘备就算有一个益州，记住益州那时候是古代，是一个人口很少的州郡。就算他地再广，中原的富饶是益州比不过的。
放弃荆州，就等于放弃了孙刘联盟。就等于刘备把他手上刚得到的一部分力量给分解出去了。
就像杨修说曹擦的一句话，鸡肋者，食之无肉，弃之有味。
只是可惜在刘备手下无可以用的人，有可以用的人，又没有所谓的资历，镇不住一些大将之才。唯有关羽和张飞可以。可惜张飞又没有关羽那样的文韬。
至于黄忠以及魏延。李严等荆州益州等人才初降不久 就算刘备相信他们，也没有那种能够让下面的人服从你的资历。
这就是一种人性。
当然刘备还有一个人可以派，诸葛亮。
但是诸葛亮去了，刘备还能有几个人帮他出谋献策攻取汉中呢？所以刘备只有一个选择，要夺取天下，只有保住孙刘联盟，保住荆州。可惜最后却让关羽死了。关羽死了，刘备也只有去鱼死网破，最后三分天下才刚建立的局面就被吕蒙的奇袭荆州而产生裂痕。
我不知道历史上到底有没有发生夷陵之战，又是不是因为关羽。但是如果没有这次孙刘之争，刘备就不会那么早的死去，他的死，导致天下局势已经变的很微妙了。鹬蚌相争渔翁得利。就是因为一个荆州，就可以改变天下的一个平衡的局面。
不知道，我这样说对不对？这是我在一楼的最后一句！
为什么我会这样说？因为，我说的只是我一家之言！所以，我才让大家来探讨！
不知道，你看什么啦！该说的 我说了。我觉得再跟你探讨下去 无味得很。多说无益
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&以下是引用毒蝎之吻
在第76楼的发言：&以下是引用work7337
在第73楼的发言：&以下是引用毒蝎之吻
在第72楼的发言：......
你的正文？
好好看看你的标题。 打下益州刘备应该放弃荆州。
好像你要刘备放弃荆州。窝在西川的。
南中我记得好像一直就是益州的属地。
而且蜀汉集团一直就有两个派系 荆州党和益州党。
我最后一句你没看？
既然西川无用！为何要去夺哪？
不放弃，你认为刘备派谁去守最为合适？
西川我说没有用了么？ 那你叫人家刘备放弃荆州干什么？人家干什么不直接让给东吴？
你这种人就是只看到别人对你的指责，却不看看自己说的话。
好嘛学你说的刘备放弃荆州。西川，它的确地广物博。它的确古有天府之国的美誉。姑且不论刘备放弃偌大一个荆州会让曹操和孙权有什么反应。
刘备放弃荆州。刘备的兵力就会减少很多。因为荆州是刘备夺取益州的根据地，他手下的兵将有很大部分人是荆州旧属。而且跟着他的荆州士族肯定有一部分要放弃蜀汉去投奔新的荆州之主。因为古代很现实的，为了家族利益，有的人选择常常是很不可以用常理来理解。
好你可以好好的发展你的益州了。你可以先整顿民政，修生养息三五年。
如果我是曹操，我肯定会派兵抢占荆州。用重兵把守，不攻只守。而且缺少刘备的支援。东吴根本没有夺取荆州的可能性。
因为刘备放弃偌大一个荆州，他已经失去了一个州郡的民心了。
只要荆州和东吴耗着，刘备只能攻取汉中，曹操是傻子吗？ 这样好嘛。你刘备放弃荆州也放弃了一个孙刘联盟。所以东吴方面肯定只有发展自己的武装自保了。因为他已经孤立无援了。
你攻击汉中？好，你手下有个黄忠杀死夏侯渊。我曹操就和你拼死耗下去。你刘备就算有一个益州，记住益州那时候是古代，是一个人口很少的州郡。就算他地再广，中原的富饶是益州比不过的。
放弃荆州，就等于放弃了孙刘联盟。就等于刘备把他手上刚得到的一部分力量给分解出去了。
就像杨修说曹擦的一句话，鸡肋者，食之无肉，弃之有味。
只是可惜在刘备手下无可以用的人，有可以用的人，又没有所谓的资历，镇不住一些大将之才。唯有关羽和张飞可以。可惜张飞又没有关羽那样的文韬。
至于黄忠以及魏延。李严等荆州益州等人才初降不久 就算刘备相信他们，也没有那种能够让下面的人服从你的资历。
这就是一种人性。
当然刘备还有一个人可以派，诸葛亮。
但是诸葛亮去了，刘备还能有几个人帮他出谋献策攻取汉中呢？所以刘备只有一个选择，要夺取天下，只有保住孙刘联盟，保住荆州。可惜最后却让关羽死了。关羽死了，刘备也只有去鱼死网破，最后三分天下才刚建立的局面就被吕蒙的奇袭荆州而产生裂痕。
我不知道历史上到底有没有发生夷陵之战，又是不是因为关羽。但是如果没有这次孙刘之争，刘备就不会那么早的死去，他的死，导致天下局势已经变的很微妙了。鹬蚌相争渔翁得利。就是因为一个荆州，就可以改变天下的一个平衡的局面。不知道，我这样说对不对？这是我在一楼的最后一句！为什么我会这样说？因为，我说的只是我一家之言！所以，我才让大家来探讨！不知道，你看什么啦！
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军号：875264 头衔：民国-杨立仁 工分:35891
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&以下是引用毒蝎之吻
在第76楼的发言：&以下是引用work7337
在第73楼的发言：&以下是引用毒蝎之吻
在第72楼的发言：......
你的正文？
好好看看你的标题。 打下益州刘备应该放弃荆州。
好像你要刘备放弃荆州。窝在西川的。
南中我记得好像一直就是益州的属地。
而且蜀汉集团一直就有两个派系 荆州党和益州党。
我最后一句你没看？
既然西川无用！为何要去夺哪？
不放弃，你认为刘备派谁去守最为合适？
西川我说没有用了么？ 那你叫人家刘备放弃荆州干什么？人家干什么不直接让给东吴？
你这种人就是只看到别人对你的指责，却不看看自己说的话。
好嘛学你说的刘备放弃荆州。西川，它的确地广物博。它的确古有天府之国的美誉。姑且不论刘备放弃偌大一个荆州会让曹操和孙权有什么反应。
刘备放弃荆州。刘备的兵力就会减少很多。因为荆州是刘备夺取益州的根据地，他手下的兵将有很大部分人是荆州旧属。而且跟着他的荆州士族肯定有一部分要放弃蜀汉去投奔新的荆州之主。因为古代很现实的，为了家族利益，有的人选择常常是很不可以用常理来理解。
好你可以好好的发展你的益州了。你可以先整顿民政，修生养息三五年。
如果我是曹操，我肯定会派兵抢占荆州。用重兵把守，不攻只守。而且缺少刘备的支援。东吴根本没有夺取荆州的可能性。
因为刘备放弃偌大一个荆州，他已经失去了一个州郡的民心了。
只要荆州和东吴耗着，刘备只能攻取汉中，曹操是傻子吗？ 这样好嘛。你刘备放弃荆州也放弃了一个孙刘联盟。所以东吴方面肯定只有发展自己的武装自保了。因为他已经孤立无援了。
你攻击汉中？好，你手下有个黄忠杀死夏侯渊。我曹操就和你拼死耗下去。你刘备就算有一个益州，记住益州那时候是古代，是一个人口很少的州郡。就算他地再广，中原的富饶是益州比不过的。
放弃荆州，就等于放弃了孙刘联盟。就等于刘备把他手上刚得到的一部分力量给分解出去了。
就像杨修说曹擦的一句话，鸡肋者，食之无肉，弃之有味。
只是可惜在刘备手下无可以用的人，有可以用的人，又没有所谓的资历，镇不住一些大将之才。唯有关羽和张飞可以。可惜张飞又没有关羽那样的文韬。
至于黄忠以及魏延。李严等荆州益州等人才初降不久 就算刘备相信他们，也没有那种能够让下面的人服从你的资历。
这就是一种人性。
当然刘备还有一个人可以派，诸葛亮。
但是诸葛亮去了，刘备还能有几个人帮他出谋献策攻取汉中呢？所以刘备只有一个选择，要夺取天下，只有保住孙刘联盟，保住荆州。可惜最后却让关羽死了。关羽死了，刘备也只有去鱼死网破，最后三分天下才刚建立的局面就被吕蒙的奇袭荆州而产生裂痕。
我不知道历史上到底有没有发生夷陵之战，又是不是因为关羽。但是如果没有这次孙刘之争，刘备就不会那么早的死去，他的死，导致天下局势已经变的很微妙了。鹬蚌相争渔翁得利。就是因为一个荆州，就可以改变天下的一个平衡的局面。你这种人就是只看到别人对你的指责，却不看看自己说的话。我想最后一句说的很清楚啦！
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&以下是引用work7337
在第73楼的发言：&以下是引用毒蝎之吻
在第72楼的发言：......
你的正文？
好好看看你的标题。 打下益州刘备应该放弃荆州。
好像你要刘备放弃荆州。窝在西川的。
南中我记得好像一直就是益州的属地。
而且蜀汉集团一直就有两个派系 荆州党和益州党。
我最后一句你没看？
既然西川无用！为何要去夺哪？
不放弃，你认为刘备派谁去守最为合适？西川我说没有用了么？ 那你叫人家刘备放弃荆州干什么？人家干什么不直接让给东吴？你这种人就是只看到别人对你的指责，却不看看自己说的话。好嘛学你说的刘备放弃荆州。西川，它的确地广物博。它的确古有天府之国的美誉。姑且不论刘备放弃偌大一个荆州会让曹操和孙权有什么反应。刘备放弃荆州。刘备的兵力就会减少很多。因为荆州是刘备夺取益州的根据地，他手下的兵将有很大部分人是荆州旧属。而且跟着他的荆州士族肯定有一部分要放弃蜀汉去投奔新的荆州之主。因为古代很现实的，为了家族利益，有的人选择常常是很不可以用常理来理解。好你可以好好的发展你的益州了。你可以先整顿民政，修生养息三五年。如果我是曹操，我肯定会派兵抢占荆州。用重兵把守，不攻只守。而且缺少刘备的支援。东吴根本没有夺取荆州的可能性。因为刘备放弃偌大一个荆州，他已经失去了一个州郡的民心了。只要荆州和东吴耗着，刘备只能攻取汉中，曹操是傻子吗？ 这样好嘛。你刘备放弃荆州也放弃了一个孙刘联盟。所以东吴方面肯定只有发展自己的武装自保了。因为他已经孤立无援了。你攻击汉中？好，你手下有个黄忠杀死夏侯渊。我曹操就和你拼死耗下去。你刘备就算有一个益州，记住益州那时候是古代，是一个人口很少的州郡。就算他地再广，中原的富饶是益州比不过的。放弃荆州，就等于放弃了孙刘联盟。就等于刘备把他手上刚得到的一部分力量给分解出去了。就像杨修说曹擦的一句话，鸡肋者，食之无肉，弃之有味。只是可惜在刘备手下无可以用的人，有可以用的人，又没有所谓的资历，镇不住一些大将之才。唯有关羽和张飞可以。可惜张飞又没有关羽那样的文韬。至于黄忠以及魏延。李严等荆州益州等人才初降不久 就算刘备相信他们，也没有那种能够让下面的人服从你的资历。这就是一种人性。当然刘备还有一个人可以派，诸葛亮。但是诸葛亮去了，刘备还能有几个人帮他出谋献策攻取汉中呢？所以刘备只有一个选择，要夺取天下，只有保住孙刘联盟，保住荆州。可惜最后却让关羽死了。关羽死了，刘备也只有去鱼死网破，最后三分天下才刚建立的局面就被吕蒙的奇袭荆州而产生裂痕。我不知道历史上到底有没有发生夷陵之战，又是不是因为关羽。但是如果没有这次孙刘之争，刘备就不会那么早的死去，他的死，导致天下局势已经变的很微妙了。鹬蚌相争渔翁得利。就是因为一个荆州，就可以改变天下的一个平衡的局面。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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[quote user="work7337
在第64楼"][quote user="hjydm
在第42楼"]......[quote user="装甲师101
在第47楼"]川中尽管是个天府之国，有着比荆州强大的多的经济和人口基础，但这块地方是个死地，易守难攻说白了就是自己出不去，别人也难进来，靠这样的地方去争夺天下就是笑话。汉中的情形也差不多。所以诸葛亮在隆中对中也要从荆州配合北伐，只有在荆州方面牵制曹魏大量的兵力，从汉中的北伐才有希望，否则曹魏屯重兵于祁山，就算是诸葛亮的鬼才也是无能为力的。其实在夺下汉中后，刘备集团的重点应该还是转回荆州才对，留马超、张飞、法正等驻守汉中，留诸葛亮留守川中，经营两川，而刘备自己则率主力回防荆州，这样等待时机北伐要比走汉中北伐的希......[/quote]好吧！刘备不放弃荆州！打下汉中后，应主力回防荆州！这就意味着，蜀汉三面作战！两面对曹操，汉中，荆州，还要留一部分兵力，防着孙权在背后捅刀子！设三个军团，汉中一个，图谋关中！荆州留两个军团，一个军团北伐中原！另一个防守荆州，对付孙权的偷袭！每个军团由一员上将独挡一面，还得设一军师。刘备为总司令，身边还得有一总军师！得需要四个军师！武将是够！关羽，张飞，赵云，马超，黄忠，魏延；可军师哪？打下汉中后，只剩一诸葛亮，当然还有法正！怎么看蜀国此时人才缺乏的很！还是问问你们吧！刘备不放弃荆州，那么该如何得灭曹，孙？[/quote]孙权和刘备的矛盾本应用外交手段来缓和最起码也应等到削弱了曹操之后才爆发但是双方都错误的选择了战争否则谁说刘备没机会？关羽守荆州谁说守不住？水淹七军是假的？若是外交工作做得好本来不会有吕蒙偷袭这个事件的发生刘备取汉中之后的力量，足以守住荆州和东西两川。基本上可以和曹魏正面对抗失荆州、东征惨败两场伤筋动骨的大败之后尚有余力十几年如一日的南征北伐可见蜀汉全盛时期的实力足以守住当时所有地盘
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&以下是引用minidayer
在第69楼的发言：&以下是引用sqage
在第53楼的发言：......
汉末三国中护军职责本就是总管全国兵马。象周瑜也是一样。而当时赵云的中护军。也是一样的性质。当时蜀汉的军事方面是赵云负责。同时他的军阶也是最高，刘备去世后到赵云去世前，你也找不到一个比赵云军职和军阶高的将领（我可没说军阶高权利大，就象现在一个中将的职务也可能比不上一个少将担任的职务权利大一样。军阶高权利大哪是你想象的）。刘备去世时，无论是军职还是军阶最高的是赵云，若看哪本三国志，蜀汉各个将军参加的战役你能列出多少个有四五场的。入川张飞全包了，不知你从哪里看出来。还有赵云不死，魏延有做为吗？？赵云负责蜀汉军政这段时间你从三国志找出魏延的行踪出来啊。？？？？魏延拉倒也才是镇北将军。假节这些东西，当个重号将军只要出征都有，
----不好意思，上面内容我从三国演义看出来的，三国志我没看过。
你用三国演义来讨论谁守荆州，那我无话可说，那赵云放哪儿都是合适人选，因为演义里他是无敌的！正史中他的特长不是带兵作战和镇守一方！
，
还有刘备死时，头衔最高的是马超，实权最大的将领是魏延和李严！
刘备死的时候就是托孤 给这几个人的，因为蜀汉是有几股势力组成的， 荆州势力（诸葛为代表），东州（李严），军队（魏延）。马超比刘备早死一年呢，难道你给马超一年的寿命？？？当时的军事将领头衔最高的应该是赵云的镇东将军。从赵云征南大将军的身份来看，当时应该是赵云负责蜀汉刘备去世后第一场对外战争平南蛮反叛的主角。当征南大军由赵云负责时，魏延也只能归赵云节制。实权怎么会比赵云高呢，直到赵云死后第二年，才出现魏延攻打西北部而拜为征西大将军。这应该是刘备去世后魏延第一次以一个方面统帅的身份出场。但这也是赵云死后的事。镇东将军虽然和魏延的镇北将军平级，但四镇（东南西北）将军排列应该以东为尊，这样在征南蛮时赵云能以征南大将军的身份统帅各个将领。
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&以下是引用毒蝎之吻
在第72楼的发言：&以下是引用work7337
在第31楼的发言：&以下是引用毒蝎之吻
在第30楼的发言：楼主，我想问你， 你认为刘备仅凭一个西川就能打赢天下吗？就像你得到的都是一片贫穷的土地要谈兴汉 。我想是做梦了。。这就是刘焉无所作为的一个重要原因。没有资本
那么刘使君就一辈子窝在西川好啦！
我的正文只是我个人的观点！就是想请教各位的高见！
刘备如何取天下？
你的正文？
好好看看你的标题。 打下益州刘备应该放弃荆州。
好像你要刘备放弃荆州。窝在西川的。
南中我记得好像一直就是益州的属地。
而且蜀汉集团一直就有两个派系 荆州党和益州党。我最后一句你没看？既然西川无用！为何要去夺哪？不放弃，你认为刘备派谁去守最为合适？
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&以下是引用work7337
在第31楼的发言：&以下是引用毒蝎之吻
在第30楼的发言：楼主，我想问你， 你认为刘备仅凭一个西川就能打赢天下吗？就像你得到的都是一片贫穷的土地要谈兴汉 。我想是做梦了。。这就是刘焉无所作为的一个重要原因。没有资本
那么刘使君就一辈子窝在西川好啦！
我的正文只是我个人的观点！就是想请教各位的高见！
刘备如何取天下？你的正文？好好看看你的标题。 打下益州刘备应该放弃荆州。好像你要刘备放弃荆州。窝在西川的。南中我记得好像一直就是益州的属地。而且蜀汉集团一直就有两个派系 荆州党和益州党。
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被陆逊火烧七百联营太亏了
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事后诸葛亮！！
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在第53楼的发言：&以下是引用minidayer
在第44楼的发言：&以下是引用sqage
在第41楼的发言：......
中护军总管全国兵马，这职位还不高啊。莫把中护军和中领军，护军统领，护军将军这些职位搞混了，魏典中记录中护军的职责是：“中护军总统武将，任主武官选举。”也就是说，刘备去世的哪一年，赵云是蜀汉最高的武官，魏延以下都要接受赵云的领导。相之对应的是军阶也是最高的：镇东将军。
不过刘备打汉中时，关羽守荆州，赵云守益州，张飞主管征伐。是刘备集团原北方系的最佳配置，换谁都不行，
可惜刘备集团有个硬伤。就是因为地盘来得慢，没有象曹魏和东吴一样有年轻力壮的将领出现，无论是关张赵黄等人，都是已近六十或六十多岁了。年轻的征战将领的稀少。刘备集团不得不靠几十岁的老将出将。中军是有了，前锋却没。失败在所难免。
第一 、“中护军总管全国兵马”，就凭这句，你就应该先去普及常识！
陈到当时是什么职务？？也是中护军， 中护军有一条职责 是选拔 管理 新武职人才， 这部分职责相当于后来的吏部官员做的事情，当时没有吏部而已。 而且后来李严也掌过中护军！ 也是总管全国兵马？？？
别看到“总统武将” 几个字，就理解成管所有武将，这是望文 自己 生意。
第二、将军头衔是军衔待遇问题，不等于职权。不存在谁领导谁的问题。他是镇东将军不等于他能领导所有比他头衔低的将领。再说，马超当时是什么将衔，前后左右之一，可他有多少权，低得很？？ 后来魏延是什么衔，还假节呢，权职是前军师，丞相司马！相比之下，赵云权有多大？
第三，三国志正史 记载赵云参与大战役，不过数起：1、当阳，他也就是安全撤退，让阿斗全身，他有没有遇到曹纯等人的虎豹骑？并与之战斗？ 曹纯和赵云相关内容里，均无记载！2、入川，张飞已经把事情办了，他和诸葛亮是走马观花！ 3、空营计，这倒是反映他有胆识最出彩的一段！ 4、萁谷不戒之失，烧百里栈道而回，降为镇军将军，司马光《资治通鉴》里更是评价他是以多输寡，以弱负强，多而弱，奇怪的评价！
请问就他这带几千人都要搞出个不戒之失的事情来的人 ，带军作战镇守一方，谁能放心？
刘备2个人看的很准，1赵云，2马谡，知道把他们放在什么位置做什么事情合适！
诸葛亮看得不准，所有才有了一出一斩一废！
汉末三国中护军职责本就是总管全国兵马。象周瑜也是一样。而当时赵云的中护军。也是一样的性质。当时蜀汉的军事方面是赵云负责。同时他的军阶也是最高，刘备去世后到赵云去世前，你也找不到一个比赵云军职和军阶高的将领（我可没说军阶高权利大，就象现在一个中将的职务也可能比不上一个少将担任的职务权利大一样。军阶高权利大哪是你想象的）。刘备去世时，无论是军职还是军阶最高的是赵云，若看哪本三国志，蜀汉各个将军参加的战役你能列出多少个有四五场的。入川张飞全包了，不知你从哪里看出来。还有赵云不死，魏延有做为吗？？赵云负责蜀汉军政这段时间你从三国志找出魏延的行踪出来啊。？？？？魏延拉倒也才是镇北将军。假节这些东西，当个重号将军只要出征都有，
----不好意思，上面内容我从三国演义看出来的，三国志我没看过。你用三国演义来讨论谁守荆州，那我无话可说，那赵云放哪儿都是合适人选，因为演义里他是无敌的！正史中他的特长不是带兵作战和镇守一方！，还有刘备死时，头衔最高的是马超，实权最大的将领是魏延和李严！刘备死的时候就是托孤 给这几个人的，因为蜀汉是有几股势力组成的， 荆州势力（诸葛为代表），东州（李严），军队（魏延）。
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军号：2564210 工分:2068
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&以下是引用龙虎豹蛇鹤
在第63楼的发言：&以下是引用sqage
在第18楼的发言：&以下是引用龙虎豹蛇鹤
在第14楼的发言：我说的的是《演义》，不是历史。
我的观点是：
1、荆州不能放弃。
2、关羽的失败的原因首先对东吴的防御外紧内松，尤其对后方的部队管理不严，军事重地居然可以让外人随便进入；其次发现不对就应该安抚縻芳和傅世人等还在坚守的后方将领；明白了吕蒙的意图后，就应该暂时放弃荆州，领着部队撤到上庸去，不应该和东吴真的短兵相接，不管吃多大的亏连吴这一点是不能变的。
3、后来的刘备不应该替关羽报仇，将军难免阵前亡，战场上的伤亡不应该算在私仇。即使心里想不开，也应该注意到国仇家恨那个重要。
虽然嘴里说不谈《演义》，但第三条却是三国演义的印象说法。
刘备从赤壁之后压跟就和东吴没好脸色。刚进益州时被东吴摆了一道，好在周瑜死了，刚平益州时东吴又来打，汉中抢不到不说，还要割地求和，包括荆州共三次，从赤壁到荆州十多年，每次在刘备集团的关键时刻，东吴肯定在后面捅刀子。而在当时，也是刘备集团最佳的攻击东吴的时期。刘备乘汉中大胜之威，曹操集团内乱无力南顾。正好攻打东吴，胜，就和曹魏隔江对峙。这机会是最好的。至于为关羽报仇，最多是表面的借口，最主要，当时是攻打东吴的最好机会。---当然，换诸葛亮绝不会这样做。
我评的就是演义。当然即使对一部《三国演义》大家的观点也不同。
您那是历史，而且我认为您分析的非常透彻的。最起码我是受到了启发。
我想倡议一下，大家应该先强调一下您分析的是《三国演义》还是三国的历史，如果是历史，您也应该把出处写一下，如出处是《三国志》、《后汉书》、《资治通鉴》等。《曹阿瞒传》算不算史书？晕，我看错了，不好意思。我是捧三国演义的尊刘贬曹观点的，从来都认为三国演义不一定错，三国志不一定对。所以对哪些谈到历史就对三国演义不屑一顾的人就忍不住反驳一番。看错了，打住
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军号：59199 工分:17012
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荆州守住了会如何？是争天下。丢了荆州的后果大家都知道了
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军号：2281425 工分:33262
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支持楼主的看法，应该把个烫手的山芋扔还给孙权，让他在第一线直接面对曹操。
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军号：804880 头衔：共和国大元帅 工分:70618
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是关羽的刚愎自用丢了荆州。
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军号：875264 头衔：民国-杨立仁 工分:35891
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&以下是引用hjydm
在第42楼的发言：荆州乃是产粮区
当时中国最重要的粮食基地
三国里唯有荆州有庆祝丰收的祭奠仪式
其他州都没有
就说明那里的粮食有多充足了
任何一方势力拿下荆州都不能放弃。
既然志在天下
荆州这种重要的战略基地就更不能放弃
孙权和刘备的荆州矛盾
只能说明双方的短视
不集中力量对付曹操
反而互相火并
最终对耗了大量实力
&以下是引用czrg123
在第43楼的发言：楼主说的完全错，你要知道，刘备的雄才大略，他不能满足三分天下，如果只是三分天下，那得汉中和益洲足够，但他还要图中原，而荆州四通八达，要人有人要钱有钱，诸葛亮之所以6出祁山寸功未建，大多数因为长涂做站粮草补给困难，如果荆州在在个问题就不存在，结果荆洲丢了后，他要跨越2000多里出汉中这个补给线可想而知，荆洲的重要性，在隆中对中早就体现出来，楼主的话肤浅的很
&以下是引用装甲师101
在第47楼的发言：川中尽管是个天府之国，有着比荆州强大的多的经济和人口基础，但这块地方是个死地，易守难攻说白了就是自己出不去，别人也难进来，靠这样的地方去争夺天下就是笑话。汉中的情形也差不多。所以诸葛亮在隆中对中也要从荆州配合北伐，只有在荆州方面牵制曹魏大量的兵力，从汉中的北伐才有希望，否则曹魏屯重兵于祁山，就算是诸葛亮的鬼才也是无能为力的。其实在夺下汉中后，刘备集团的重点应该还是转回荆州才对，留马超、张飞、法正等驻守汉中，留诸葛亮留守川中，经营两川，而刘备自己则率主力回防荆州，这样等待时机北伐要比走汉中北伐的希......好吧！刘备不放弃荆州！打下汉中后，应主力回防荆州！这就意味着，蜀汉三面作战！两面对曹操，汉中，荆州，还要留一部分兵力，防着孙权在背后捅刀子！设三个军团，汉中一个，图谋关中！荆州留两个军团，一个军团北伐中原！另一个防守荆州，对付孙权的偷袭！每个军团由一员上将独挡一面，还得设一军师。刘备为总司令，身边还得有一总军师！得需要四个军师！武将是够！关羽，张飞，赵云，马超，黄忠，魏延；可军师哪？打下汉中后，只剩一诸葛亮，当然还有法正！怎么看蜀国此时人才缺乏的很！还是问问你们吧！刘备不放弃荆州，那么该如何得灭曹，孙？
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军号：1736459 工分:4295
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&以下是引用sqage
在第18楼的发言：&以下是引用龙虎豹蛇鹤
在第14楼的发言：我说的的是《演义》，不是历史。
我的观点是：
1、荆州不能放弃。
2、关羽的失败的原因首先对东吴的防御外紧内松，尤其对后方的部队管理不严，军事重地居然可以让外人随便进入；其次发现不对就应该安抚縻芳和傅世人等还在坚守的后方将领；明白了吕蒙的意图后，就应该暂时放弃荆州，领着部队撤到上庸去，不应该和东吴真的短兵相接，不管吃多大的亏连吴这一点是不能变的。
3、后来的刘备不应该替关羽报仇，将军难免阵前亡，战场上的伤亡不应该算在私仇。即使心里想不开，也应该注意到国仇家恨那个重要。
虽然嘴里说不谈《演义》，但第三条却是三国演义的印象说法。
刘备从赤壁之后压跟就和东吴没好脸色。刚进益州时被东吴摆了一道，好在周瑜死了，刚平益州时东吴又来打，汉中抢不到不说，还要割地求和，包括荆州共三次，从赤壁到荆州十多年，每次在刘备集团的关键时刻，东吴肯定在后面捅刀子。而在当时，也是刘备集团最佳的攻击东吴的时期。刘备乘汉中大胜之威，曹操集团内乱无力南顾。正好攻打东吴，胜，就和曹魏隔江对峙。这机会是最好的。至于为关羽报仇，最多是表面的借口，最主要，当时是攻打东吴的最好机会。---当然，换诸葛亮绝不会这样做。我评的就是演义。当然即使对一部《三国演义》大家的观点也不同。您那是历史，而且我认为您分析的非常透彻的。最起码我是受到了启发。我想倡议一下，大家应该先强调一下您分析的是《三国演义》还是三国的历史，如果是历史，您也应该把出处写一下，如出处是《三国志》、《后汉书》、《资治通鉴》等。《曹阿瞒传》算不算史书？
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刘备孔明岂会偏安一隅，若想出兵，荆州必争
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&以下是引用风帽穿甲弹
在第59楼的发言：&以下是引用装甲师101
在第47楼的发言：川中尽管是个天府之国，有着比荆州强大的多的经济和人口基础，但这块地方是个死地，易守难攻说白了就是自己出不去，别人也难进来，靠这样的地方去争夺天下就是笑话。汉中的情形也差不多。所以诸葛亮在隆中对中也要从荆州配合北伐，只有在荆州方面牵制曹魏大量的兵力，从汉中的北伐才有希望，否则曹魏屯重兵于祁山，就算是诸葛亮的鬼才也是无能为力的。其实在夺下汉中后，刘备集团的重点应该还是转回荆州才对，留马超、张飞、法正等驻守汉中，留诸葛亮留守川中，经营两川，而刘备自己则率主力回防荆州，这样等待时机北伐要比走汉中北伐的希......
诸葛亮原来的计划是向高祖学习，进占关西之地，但是最后北伐来北伐去的也没能实现当初刘邦的地盘。如果实现了诸葛亮的计划，那么荆州也是可要可不要的。曹魏不是项羽。
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这想法和现时国民心态一个样，叫做苟安。
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&以下是引用装甲师101
在第47楼的发言：川中尽管是个天府之国，有着比荆州强大的多的经济和人口基础，但这块地方是个死地，易守难攻说白了就是自己出不去，别人也难进来，靠这样的地方去争夺天下就是笑话。汉中的情形也差不多。所以诸葛亮在隆中对中也要从荆州配合北伐，只有在荆州方面牵制曹魏大量的兵力，从汉中的北伐才有希望，否则曹魏屯重兵于祁山，就算是诸葛亮的鬼才也是无能为力的。其实在夺下汉中后，刘备集团的重点应该还是转回荆州才对，留马超、张飞、法正等驻守汉中，留诸葛亮留守川中，经营两川，而刘备自己则率主力回防荆州，这样等待时机北伐要比走汉中北伐的希......诸葛亮原来的计划是向高祖学习，进占关西之地，但是最后北伐来北伐去的也没能实现当初刘邦的地盘。如果实现了诸葛亮的计划，那么荆州也是可要可不要的。
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建议楼主好好看看四川周边的地形图，然后再评论。要想图谋天下，荆州的地理位置远比四川要重要得多，四川适合割据，而不适合作为夺取天下的基地，别的不说，以当时的运输能力，往出运粮草的消耗，就足以拖垮四川了。
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关羽及张飞二人是一个心高气傲目中无人、一个是莽汉酒徒这二人都是不能领兵只能作为冲锋陷阵的将领才能发挥他们的长处
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战略要地就必须要坚持下去。看看毛泽东在抗战胜利后，军队有130万人，可是保卫他的只有彭德怀的2.5万人，其余的部队都派出抢占战略要地了。如果离开根据地，军队暂时能够保住，这将会使军队失去物资兵马的补充。留关羽镇守使正确的。三国时期只有从荆州北伐，也就是关羽活着的时候，吴国占据荆州，没有发动任何一场战役。
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荆州那么富足的地方能舍得放弃吗？道理很简单啊
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有反应归有反应，这不是放弃荆州的理由。在平原战场上如果有一块高地，谁都知道谁上去都会被对方的大炮轰的，但是大家都会争抢这块高地，毕竟地利优势太好了。
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&以下是引用minidayer
在第44楼的发言：&以下是引用sqage
在第41楼的发言：......
中护军总管全国兵马，这职位还不高啊。莫把中护军和中领军，护军统领，护军将军这些职位搞混了，魏典中记录中护军的职责是：“中护军总统武将，任主武官选举。”也就是说，刘备去世的哪一年，赵云是蜀汉最高的武官，魏延以下都要接受赵云的领导。相之对应的是军阶也是最高的：镇东将军。
不过刘备打汉中时，关羽守荆州，赵云守益州，张飞主管征伐。是刘备集团原北方系的最佳配置，换谁都不行，
可惜刘备集团有个硬伤。就是因为地盘来得慢，没有象曹魏和东吴一样有年轻力壮的将领出现，无论是关张赵黄等人，都是已近六十或六十多岁了。年轻的征战将领的稀少。刘备集团不得不靠几十岁的老将出将。中军是有了，前锋却没。失败在所难免。
第一 、“中护军总管全国兵马”，就凭这句，你就应该先去普及常识！
陈到当时是什么职务？？也是中护军， 中护军有一条职责 是选拔 管理 新武职人才， 这部分职责相当于后来的吏部官员做的事情，当时没有吏部而已。 而且后来李严也掌过中护军！ 也是总管全国兵马？？？
别看到“总统武将” 几个字，就理解成管所有武将，这是望文 自己 生意。
第二、将军头衔是军衔待遇问题，不等于职权。不存在谁领导谁的问题。他是镇东将军不等于他能领导所有比他头衔低的将领。再说，马超当时是什么将衔，前后左右之一，可他有多少权，低得很？？ 后来魏延是什么衔，还假节呢，权职是前军师，丞相司马！相比之下，赵云权有多大？
第三，三国志正史 记载赵云参与大战役，不过数起：1、当阳，他也就是安全撤退，让阿斗全身，他有没有遇到曹纯等人的虎豹骑？并与之战斗？ 曹纯和赵云相关内容里，均无记载！2、入川，张飞已经把事情办了，他和诸葛亮是走马观花！ 3、空营计，这倒是反映他有胆识最出彩的一段！ 4、萁谷不戒之失，烧百里栈道而回，降为镇军将军，司马光《资治通鉴》里更是评价他是以多输寡，以弱负强，多而弱，奇怪的评价！
请问就他这带几千人都要搞出个不戒之失的事情来的人 ，带军作战镇守一方，谁能放心？
刘备2个人看的很准，1赵云，2马谡，知道把他们放在什么位置做什么事情合适！
诸葛亮看得不准，所有才有了一出一斩一废！
汉末三国中护军职责本就是总管全国兵马。象周瑜也是一样。而当时赵云的中护军。也是一样的性质。当时蜀汉的军事方面是赵云负责。同时他的军阶也是最高，刘备去世后到赵云去世前，你也找不到一个比赵云军职和军阶高的将领（我可没说军阶高权利大，就象现在一个中将的职务也可能比不上一个少将担任的职务权利大一样。军阶高权利大哪是你想象的）。刘备去世时，无论是军职还是军阶最高的是赵云，若看哪本三国志，蜀汉各个将军参加的战役你能列出多少个有四五场的。入川张飞全包了，不知你从哪里看出来。还有赵云不死，魏延有做为吗？？赵云负责蜀汉军政这段时间你从三国志找出魏延的行踪出来啊。？？？？魏延拉倒也才是镇北将军。假节这些东西，当个重号将军只要出征都有，----不好意思，上面内容我从三国演义看出来的，三国志我没看过。
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有人嫌钱多的吗？
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根本在于凤雏死了。不管是自愿的还是失算，凤雏一死，诸葛亮必进川。留下关羽，自然要出事。
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玩過三國志的人都知道,四川那地方都是窮鄉僻壤,長江以南的地方城市發展都很困難,所以只受四川只能等死
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肯定不能放弃荆州，那个时代的荆州可只是一个城市而已，是很大的一块地盘呢。个人认为，关羽是荆州错在用人！！！留着两个不忠心的人守大后方，那岂不是相当的危险。另一方面，也错在关羽太自负了！
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玩三国群英传和三国志游戏就知道了，荆州有多么重要！
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川中尽管是个天府之国，有着比荆州强大的多的经济和人口基础，但这块地方是个死地，易守难攻说白了就是自己出不去，别人也难进来，靠这样的地方去争夺天下就是笑话。汉中的情形也差不多。所以诸葛亮在隆中对中也要从荆州配合北伐，只有在荆州方面牵制曹魏大量的兵力，从汉中的北伐才有希望，否则曹魏屯重兵于祁山，就算是诸葛亮的鬼才也是无能为力的。其实在夺下汉中后，刘备集团的重点应该还是转回荆州才对，留马超、张飞、法正等驻守汉中，留诸葛亮留守川中，经营两川，而刘备自己则率主力回防荆州，这样等待时机北伐要比走汉中北伐的希望大很多。可惜，打下川中后，刘备还是不舍得安逸的生活，还有就是要尽快收复人心，所以呆在了成都，这才是最致命的！本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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很对,这样关羽就不会那么早死,.害得张飞也死得那么惨.
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要说的话,刘备应该还荆州,孙权不就只想要荆州吗,给他不就完了,刘备不仗义.如果真不想给就该派赵云去守,赵云有勇有谋比关羽强多了
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在第41楼的发言：&以下是引用minidayer
在第36楼的发言：&以下是引用work7337
在第35楼的发言：赵云，庞统守荆州！
诸葛亮，关张，黄忠，魏延辅助刘备图西川！
赵云就是中护军的料，他能守荆州不让他去，你以为刘备和诸葛的看人能力不如你是不是？？
中护军总管全国兵马，这职位还不高啊。莫把中护军和中领军，护军统领，护军将军这些职位搞混了，魏典中记录中护军的职责是：“中护军总统武将，任主武官选举。”也就是说，刘备去世的哪一年，赵云是蜀汉最高的武官，魏延以下都要接受赵云的领导。相之对应的是军阶也是最高的：镇东将军。
不过刘备打汉中时，关羽守荆州，赵云守益州，张飞主管征伐。是刘备集团原北方系的最佳配置，换谁都不行，
可惜刘备集团有个硬伤。就是因为地盘来得慢，没有象曹魏和东吴一样有年轻力壮的将领出现，无论是关张赵黄等人，都是已近六十或六十多岁了。年轻的征战将领的稀少。刘备集团不得不靠几十岁的老将出将。中军是有了，前锋却没。失败在所难免。第一 、“中护军总管全国兵马”，就凭这句，你就应该先去普及常识！陈到当时是什么职务？？也是中护军， 中护军有一条职责 是选拔 管理 新武职人才， 这部分职责相当于后来的吏部官员做的事情，当时没有吏部而已。 而且后来李严也掌过中护军！ 也是总管全国兵马？？？别看到“总统武将” 几个字，就理解成管所有武将，这是望文 自