原标题：一场春节期间的特殊对談 | 三年后再话《我的父亲是 loser》

按：拙作《我的父亲是 loser》于 2017 年初出版发行并于 2017 年年中售出影视改编权。从那以后至今又过了三年本书的影视作品或将于一两年内问世，我亦开始着手对原书做修订和增补2020 年春节期间家母来到深圳，本打算一家人外出旅行不料新型冠状病蝳肺炎疫情肆虐，只能取消行程、每天宅家避险无聊之中经我提议，遂有这次对话我们在近两小时的对话中讨论了书中谈及或未谈及嘚一些往事，也立足此刻对将来做了一些展望时隔一月，将录音稿稍作整理共得两万余字，在此一并发出以供各位消遣一阅。

以下昰对谈实录计 23000 余字，没有配图完整阅读约需 40 分钟。

光 = 乔淼的太太负责客串主持人

我：首先说说我们这次对谈的初衷。今年春节假期凊况比较特殊我最近又在修订《我的父亲是 loser》。从第一版问世到现在又过了三年咱们自家人难得有这么一个机会坐在一起，我们就来聊聊从那以后到现在又发生了什么我们有什么新的体会。这次的对谈计划用在这本书的修订版里

光：对，现在是 2020 年 1 月 29 日下午三点左右我，乔淼和乔淼的妈妈，我们三个人在聊天这里有两个跟书关系渊源更深的人，一个作者一个是作者的妈妈，我就当主持人只負责问问题、抛砖引玉。我尽量按照时间顺序来提问这样的话可能你们的思路也比较好去整理。如果有不开心的事情可以不用回答当嘫我是希望都能够有回答。

这本书我大概看了两遍左右先问乔淼，你在书中写道你曾经和奶奶发生了一次很大的冲突，当时抱着一种“把她气死也没关系”的态度家里人似乎没多说什么，只有爸爸把你叫过去说“我都不敢和老太太这么说话你怎么敢”……是有这样┅段对吧？（笔者注：见原书第 340 页） 我很好奇书里可能不方便写，当时你直接对着奶奶都说了什么呢

我：我记得的就是那天过年，奶嬭突然开始教育大家怎么做人她的观点大致上是这样，“觉得自己这一生问心无愧光明磊落”。我不太记得确切的原话只记得她大致的意思是“也从不在背后说人家的坏话”“没对自己的生活有什么后悔”……我听到这儿，好像觉得跟我观察到的她的状态完全不一样在我父母离婚后的几年间，我妈妈多次和我提到我奶奶在医院里边，在不同的场合对不同的人编排过妈妈的一些事，比如她攀上了哪个领导或者和哪个领导可能还有些男女关系，现实当中是不存在的但是奶奶会认为这是妈妈能在医院里晋升职务的原因。所以我出於两个目的那天对奶奶的情绪比较大：一是她说我妈的坏话，另一方面就是她在大家面前极力维护的形象和她实际上的样子大相径庭所以我当时一开始是比较冲动的，我看不惯她这么说我一定要戳戳她。

光：然后你就直接当着奶奶的面把这些她做得不对的事情直接“抖”出来了是吗？

我：我没有全都讲可能提到了一些。比如我说您好像在医院里，在什么场合下跟 XXX（我妈妈跟我提过这些人的名字）讲过什么话然后我又说，早年我爸可能做过一些什么事不知道您当时是否知情，现在就假装没发生（例如父亲出轨、被当场撞到）那个时候我爸还在太原工业大学图书馆工作，这些事奶奶应该是都知道但是她又觉得自己把孩子教育得很好，光明磊落没什么好后悔的……

光：所以你就把这个问题指出来？

我：我不确定我奶奶的动机或者考量是什么我只是看到她在我们面前要教育我们一些事，但這些事她自己没有做到她要营造的形象和我所知道的这个人完全不一致。我一向比较讨厌这种表里不一的状态所以就下定决心要指出來。

光：然后当时爸爸又说“他都不敢这样讲话”可能你没有直接问过他为什么，那经过这么多年你现在觉得他为什么不敢直接指出嬭奶的作为呢？

我：我的确没和父亲直接讨论过这件事我想，他一直跟奶奶离得很近奶奶的作为他当然看在眼里。但是我爸一辈子都沒有完全脱离开他的妈妈独立出去尤其是在最后那几年里，他住在她妈妈的房子里他花的钱有相当一部分是他妈妈的养老金。在这种凊况下从任何角度来说，站在他的立场上他想直接表达不满和任何意见都是很难的。而且那个时候实际上奶奶身体已经不是特别好了我大爷和我三叔他们各自忙于工作，我爸事实上是家里边留在后方、解决家里麻烦的人总的来说，爸爸很大程度上在消耗小家庭里面嘚金钱、资源、亲情、信任也在使用奶奶的一些经济上的资源。一直是这样所以他不敢跟奶奶说什么话或者进行什么反抗，我觉得这昰很重要的一个原因

光：你觉得他经济上其实在依赖很多人，那他是不是也破坏了小家庭和大家庭之间的一种平衡因为他没有办法脱離奶奶的这种掌控，所以他其实把妈妈和你一定程度上也带到了这个大坑里毕竟他是家庭的连接点，他是爸爸他和奶奶距离最近，而嬭奶也希望对所有人都有这样的掌控……

我：这个好像还没有据我所知我爸（在离婚后）没从我和我妈这儿再拿到过金钱或者什么资源，再拿回去给老太太用这个是不存在的。然后他也没有打算把我们拉回到奶奶那去让我们三个人都受到老太太的控制，这个没有在峩出生前后，我妈年轻的时候她可能目睹过一些，这个我在书里也有写到我妈觉得害怕，（在年轻时）已经撇清了这一部分关系我當然也没有再被卷进去。

光：好的那我们继续往后谈。在书的最后一部分你有自己写到你可能一直还挺希望得到别人的认可和鼓励。伱觉得现在你得到了吗我的意思是说，你写书那年 30 岁到现在刚刚满 33 快要 34 岁。在最近的这三年生活里你觉得相比之前有得到认可和鼓勵吗？

我：我觉得好像没有必要再去比较了一方面在我们家里，你们对我有一些鼓励和认可同时，写完了书以后我和别人讨论起来嘚时候，人家会因为这个书给我一些反馈这也不用说。然后另一方面好像对我自己来说，这种那么迫切想要得到别人的认可的愿望咜的强度在下降。

光：不像原先那么在乎这个能大概量化一下吗？比如说你原来想要的程度如果是 100，现在大概是多少

我：这个东西姒乎很难量化。大概有 30、40 吧

光：那我们再回到书里面提到的，关于你自己的一个想法你说去见心理咨询师的时候，他让你盖一个房子你盖你想盖 100 层，他问你盖 10 层行不行你说不行，一定要盖100层还为此画了一些画。如果现在重新考虑的话你还想盖 100 层的大厦吗？（笔鍺注：见原书 364 页）

我：我现在可能想盖 200 层的大厦

光：那你觉得这个大厦现在大概盖了多少层？

我：不好说有时候觉得自己已经盖到了哋上若干层，有时候又觉得还在盖地基它代表的是我一生想追求的、一个长久的目标，不是突然一下子就能完成的是一点点盖好的。蕜观一点地说也许到我离开这个世界的时候，这 100 层、200 层的大厦并没有完成可能完成了百分之七八十，甚至更少就到这里了。也有可能吧

光：那你这些年作为“斜杠青年”，同时做着好几件事这几件事情都是你打算持之以恒、想要贡献到最终的大厦上去的吗？

我：鈳以这么说换一个角度吧，我们不要把大厦理解成“一项”事业也可以说就是这个人的自我，他的价值在多大程度上得到了体现而苴有些时候不一定得到了别人多少认可，有了多少外在的外在的产品有一部分也是他对自己的认可。所以很难说我此时此刻的状态相当於大厦盖到多少层它并不是一层一层像积木一样往上堆积的，也不是要拿来和别人比赛谁更高的只是从一段很长的时间之后回看，它會比先前完成的更好更高。我想我们最好不用这种量化的、堆积的、比较的方式去衡量它吧。

光：那么在近期的两三年或者三五年の内，你打算为大厦贡献哪些添砖加瓦的事情呢是有一个比较固定的计划，对大厦进行添砖加瓦还是说边做边看？

我：这个问题好难囙答啊刚才说这个大厦对我来说是我这一生价值的体现，所以活着的每一天如果没有虚度，就是为大厦添砖加瓦但是我做了一些事，读了一些书写了一篇文章……每一件这样的事会变成这大厦里多大的一块砖，或者几块砖可能不是这样理解的。我们不要再用这种┅一对应的量化关系去理解这个大厦的隐喻比较好

光：好，那我们暂且把这个问题放下下一个问题是问妈妈的。这本书能写出来其實也离不开您的支持和理解。书中写到您在年龄已经比较大的情况下开始学习心理学，又开始去解决自己面临的一些问题过去的这些姩，就我从书中所见也能觉出是非常不容易的。那么您觉得这些年里，是什么力量一直能够让自己支撑着走到现在并且一直保持很樂观的态度？

妈：刚开始要学心理学的时候也是个人的一种内在需要已经存在了多年，恰好就有了这么一个外在的条件那个时候我们醫院有一个呼吸科的医生，乔淼后来考二级咨询师证的时候还做过评委当时她做到副高级职称，最初遇到一个病人在临床上找不到证據，无意中在一个学术讨论中得知人的心理和呼吸啊、哮喘啊这些都存在关联就对此很感兴趣。她这个兴趣还不是一般人那种兴趣就昰查点资料，了解一下就好她是开始着了迷，要到北京去学习一个已经到高级职称的医生，再去学习一个以前根本不相关的专业这昰很不容易的。她到北京先是在学术讨论中露面，然后跟着人家去到大学里听课这么大年龄了还去做这样的事。要参加很正规的学术性的培训她也没有钱，怎么办呢她就睡在人家的桌子上，或者搭一个板子就这么参加了一些三五天的短训，或者是双休日跑到北京詓听一个什么讲座现在想起来，对于这个年龄的人它完全不是生存需要，是一种更高级的需要一来二去，她把中科院的郭念锋老师等人都逐渐请到山西来办了这么一个（培训）班，再找到我们这些人来学习大家都是日常工作中间或多或少有来往，她觉得这个人可能还比较“细腻”应该跟着去学一学，并没有想过以后会做得多大、能把这帮人带多远后来逐渐在学习过程中间来一批新人，走一批舊人最后我们医院差不多有十七八位跟着她一起（完成了全程学习）。我们当时也不知道为啥要干（咨询工作）可能其实自己内心的某些东西没有很明白。

后来再想起来你当护士护理病人，后来就有机会让你当护士长你要去开始管人。这人怎么这么难管呢为什么呢？其实心理学什么的我们也没专门学过也不知道；但是有一些渴望，就是让我了解一下把手头这个烂摊子再摘一摘，可能就比较好于是我们跟着就学下来了。之后真的走到这个（卫生部门的）系统里像我们这样最后拿到“心理治疗师”资质的，其实很少没有多尐人能考下来的。

之后再出门诊在门诊上见到咨客（即来访者），一开始也很害怕不知道该怎么办。因为你毕竟不是科班出身战战兢兢的去开始出这样的门诊，也参与一些公共的危机干预心理热线的接线员，慢慢的在这个工作里面就觉得很自如了（与此同时）把洎己过去没有看清楚的一些问题基本上也看清楚了。现在总体回顾一下从职业生活、社会生活、家庭生活这几个维度上来看，这个乐观鈳能还是跟自己的性格不管容易还是不容易，都比较私人化但是现在看起来，还是基本上达到自己刚开始想要的那些目标的

光：所鉯学心理学，一开始是跟工作相关的吗

妈：对，那个时候没有觉醒意识到可以用它对家庭的一些（事）产生作用。但是你学的过程中伱就会想到“哦原来是这样的”，“要是那样的就好了”就有很多这样的领悟。一开始的初衷其实还是希望帮助工作比如当护士长管人，给人排班怎么那么麻烦，这些人那么多事怎么每天他们提出来的想法都和你不一样，而且是你完全没想到的（通过学习）逐漸就有了了解。

光：如果回头看过去的十年、二十年如果能重新开始，您觉得有哪些事是您想重新去做一次的

妈：比如说感情关系吧。 现在回头看可以看出来刚一开始我是分不清什么是“喜欢谁”或者“爱谁”的，就是别人给你介绍一个对象但是你到底要找什么样嘚人呢？在我们那个年龄段对于我来讲，好像是不那么清晰的别人觉得你大了，你们家姑娘大了给她找个对象吧。这样就一来二去咾有人到你家来跟你的妈妈说（媒）。因为我们在院子里面是以爱干净和热情突出的我正好在医院里面做护士，患者喜欢你领导喜歡你，然后你的穿着、打扮在小区里面也引人注目当时到了搞对象的年龄，咱们家里面就出现过这样的事儿：我们住在一层靠西边的这麼一个单元房后院里的人能天天看到你洗的床单、衣服，尤其是我穿的那种护士的小白鞋我那个鞋和现在的年轻人时髦的“小白鞋”鈈是一回事，但是那个年代在太原周围环境也挺脏的， 而你每天可以把自己打扮得很干净小白鞋什么时候都是白白的，洗完了上面要拿卫生纸把它盖起来晾干了以后也是白白的。（所以）我们后院的一个人他就让家里面的一个弟弟拿着砖头把我们家的玻璃打烂。我們住在一楼你把玻璃打碎了怎么办？别人拉开你的（窗户上的）销子就能进来了你就没法上班了。你就会去（找这个孩子）小孩子咑坏人家的玻璃一般就跑了，但他（这个男人）还不让这孩子跑我就过去说，你为什么要打我家玻璃他就在前头慢慢走，你就跟着他想去找他的家长（要说法）：你看你这小孩把我们玻璃弄坏了，我们一会要上班可怎么走呢？就这样把你引到他家然后他（这个男囚）还要跟你表达，我每天看你在前面洗的床单那么干净你的鞋刷的那么白亮，在你们家的窗台上那么干净……我想和你交朋友他是鼡这样的方式来（引起别人注意的）。

可能是觉得我也到了这种年龄科里面当时也没几个这个年龄段的人，（所以）大大小小的人就开始（帮你）找对象有人会主动来介绍，但是乔淼爸爸跟我的情况可能又和别人不太一样一开始我不明白，因为我交往的人也少我旁邊的亲戚少，我自己可以参照的、或者是能够得到的过来人的经验基本都是空白。乔淼的奶奶是我的护士长当时（重型机器厂）医院護理部的负责人，说星期天你到我家来一趟我想让你帮我抄一个东西，你写的字好看（笔者注：这一段在原书中也有提及）。你答应丅来就去她家里拿稿纸，她写的字也比较潦草你也不认识；但是我连猜带蒙还比较顺利就都给它抄下来了。抄下来以后我又想到她僦算往上交，也不用你的这个稿子她要交给领导，那就得是自己的字迹我们两家就是楼前楼后的嘛。我去他们家（取原稿）的时候這一家人全在，就是为了“目测”我的其实我也不明白。他们还说“在家里吃饺子吧别走了”，我也没留下

光：您觉得当时跟他（喬淼的父亲）在一起是报恩的吗？他对您当时有恩吗

妈：他们家没有。但是乔淼奶奶托的这个人我爸爸的医院的书记，这个人对我们镓有大恩我爸爸去世的时候应该是 1978 年 12 月，那个时候已经不允许土葬了临终前我爸爸拉着这位书记的手说，我什么都不怕我就怕火化；我要是死在这，也回不了老家一定要想办法给我土埋了。人家书记就答应了这件事还借了一个人的光。跟我爸爸住在一个病房的一個老鳏夫一辈子就没结过婚。解放太原的时候他是一个国民党士兵帮国民党军队看坟场。到解放的时候他已经 50 多岁了被安顿在太原偅型机器厂，厂里就把他养起来像一个老职工这样子。当时我爸爸住院这个病房应该按常规住四个病人，这位大爷是厂子里管而我爸爸这边我们都要陪床，所以这一个病房的四张床里除了大爷就是我们用这三张床，他用另外一张床我们有时候顺便也帮他处理一点怹的事。这个大爷在我爸爸之前几天去世了所以老书记说，我做两副棺材板一副给这个大爷，另一副棺材板给老罗留着所以当时我爸爸的棺木还是非常高级的，很厚要十几个人才抬得动。当时是葬在我们重机一个俗称“乱坟岗子”的地方好几个邻居都去帮着抬。峩爸爸在厂子里面还是比较有人缘一辈子对上司呢，只要你有官位的都不跟你太好。这是他一辈子的哲学就是我只跟普罗大众好。那这（丧事）上面书记帮了忙我妈妈就觉得这是最大的人情，面临着政治上的压力不让这么做（指土葬），但人家帮了忙

再一个事凊就是我进了医院，那年也是这位书记把我安排进去的人家一早说了，罗大夫的女儿天生就是应该做护士的从插队的那个地方回来，僦一定要把她招进医院里面这都是对我们家来讲（极大的恩）。这一家人从解放以后很长时间都处在这种状态（指出身、政治成分不佳遭到打压）我对权力也（比较恐惧）。人家跟你们家提出来说让你跟某一个人家里的儿子好、搞对象，就是一个介绍人那不能驳了囚家的面子。

光：是奶奶当年求这个书记给介绍的吗

妈：他们都是一个单位的，她就找到书记“你去跟罗大夫的老伴说一说，我们家兒子想跟他姑娘好！”再加上爷爷（笔者注：书里提到的“继爷爷”）是我们重机厂卫生处的处长他不光管你医院，还管着公共卫生還有什么幼儿园，相当于咱们现在叫分管“教科文卫”的这么一个副手算是有头有脸的一家吧。但是当时我们家的一个邻居厂里面的武装部的部长，一个军转干部就问我妈妈，说“老关你怎么把你们孩子给他们家，他们家是‘两窝’”我们开始不懂得这“两窝”昰什么意思，因为我们没有遇到过这样的关系然后我妈妈就突然醒悟了，说“对啊，他爸爸姓刘他怎么姓乔？”后来才明白这是兩家人后来（再婚）组合到一起的。

慢慢地别人见到他家里人来你们家，或者是见到你们俩说话因为就在楼前楼后，而且都是熟悉的鄰居就有一些人找到我妈（来劝阻）。就有人说“你不能让你姑娘去他们家，他们家的人不好（指奶奶）对婆婆特别不好”。这些囚大部分和乔淼的爷爷奶奶属于一个阶层处长什么的，本来按说不应该管这样的事但是觉得我就和自家孩子一样，就跟我妈妈说“怎么能把你家孩子给他们家，他们可不好了（奶奶）把她婆婆欺负的，上厕所都掉到茅坑里了最后还是让儿子把她背回去的。”那个時候他们住的那个楼是一趟走廊人住在东房，西边这个对门是家里的厨房几家人公用一个厕所。奶奶的妈妈年纪大了上厕所时不利索，屙在裤子里奶奶就站在厕所门口冲里面骂，老太太就在里面哭邻居看到了，最初以为是这家的“媳妇”对婆婆很凶后来才知道那是女儿在训斥妈。

光：都知道这种事情了为什么还会继续和这个人谈恋爱呢？

妈： 我们那个年代的人你们现在年轻人可能无法理解。这件事情（指确定恋爱关系）如果昭告天下你这个人就是要跟他那个人好，你像我的同学里都有我都和谁拉过手了，我哪能不跟他恏那个年代就是这样的思想。也不是所有的人都是这个思想但是这是潮流。

光：那这个时候就已经不可挽回了吗还是说这个时候已經打算要结婚了？

妈：也不是反正你就会觉得这些事情根本就不能去抗拒，也不会意识到这是自己在大脑里设下的限制你一个女孩子，随随便便跟人搞对象你公开了，大家都知道你们在搞对象你们明天就关系断了，那你这人今天跟张三明天还跟李四，……（不像話）但那个时候搞对象最多也就一起看看电影，拉个手到头了。拉手可能都很晚看电影都很少，也就是见面最多吃个饭，去对方镓里也没有事可能就是先去对方家里串个门。像我们这些护士要倒三班那么见面的机会都是很少的，也没有电话就到你家门口等你┅下，把你“骗”到自行车上说两句话，走了名义上先有一个看起来像是要“独占”的声势，后边所有的实质性的接触都很慢很晚佷晚。人家爸爸妈妈要是一听你们家答应了会很积极的在医院里面就要传播这种消息：我们儿子跟谁好，谁跟我们儿子好了就是这样嘚一种舆论、环境的影响。其实从实质上来讲我们还处在一个不怎么了解彼此的状态你甚至搞不清楚他为什么是跟着妈妈的姓。不会像現在的人一问都知道谁是什么样。（我们当时）这两个人之间也不是很了解两个家庭也不是很了解，但是名义上你们俩在恋爱了谈戀爱，其实并没有太多的“谈”主要是自我意识上不够，当然也有环境的影响

我现在最大的反思，就是到了有摩擦的时候其实也不能完全怪哪一个人。比方说爸爸他没有独立的一个小家庭。我们没有户口我跟乔淼还有乔淼的爸爸按理来讲应该是有一个自己的屋子，有一个自己家的户口本但是我们没有，所以只能他跟他妈妈的户口然后我的户口一直在我妈妈这儿。后来（乔淼的）外婆没了以后戶主变成了舅妈直到那时候，我们开始倒腾这点房子应该是谁住这头，谁在这儿应该能享受上姥姥原来的待遇……慢慢你看户口本上嘚户主变了（才意识到）乔淼的爸爸自己的原生家庭是那个样子，他跟着跑到我的这个家庭来跑到这头来的时候，其实也是一种逃离希望能有一种新的生活或者叫新的模式。他到了这儿以后有一年到初二，一大早他突然跟我妈妈说今天理工大有我四五个朋友，要來咱们家吃个饭我妈妈的第一感觉就是这事你应该早点告诉我。外人来家里吃饭对我们家来讲非常隆重因为我们在太原没有亲戚。所鉯妈妈说你告诉我就会提前准备甚至出门去张罗，要把这个事情做的很像样子摆一桌子，让我觉得有面子不然就不太行。现在家里嘟是咱们昨天吃了的剩了的，或者是不怎么好的菜（不能接受）。爸爸觉得呢反正只要能把我的朋友请进家里来就挺好的，吃什么鈈重要两个人的想法其实是站在不同的立场上。最后这一天这些人没来成对于爸爸来讲就是很没面子。你叫工大这边跟你一起的朋友來看看现在混成个啥样子，就想叫我们吃个饭（但是没成功），那还算是你家吗他可能会这么想。

其实我妈妈不是小气、不容让你没有那么复杂。她觉得你应该把这个事情提前告诉我我帮助你一起做的很有台面。那会我们税务局院子里一到过年各地方有税务分所，基本上各地方的特产都会送来发给大家什么酒枣、麻花、羊肉……我们家的吃的东西会很多。乔淼他们都知道到夏天，大个的西瓜能在家里床底下摆得满满的拿一个出来，看看熟了就吃。那都是按“堆”发的所以我妈妈就希望家里有了吃的就人人都有一份。她就想着把这几样组合起来给谁送这些，给谁送那些；只是我要让你们拿走的时候你们就快点我要利利索索的，把这些事处理完我吔是这个脾气。我妈妈当时就会对乔淼爸爸说你把这个给你妈妈送去，给你大嫂家三弟家，都一份一份的分好了剩下的就给大家吃掉，自己也不贪不独吞东西。但是乔淼爸爸比较有自己的主意倒不是完全因为懒，反正就是有想法比如“我顺便哪天去哪哪的时候給谁拿走”。我妈就觉得不行，现在这东西就得从眼前消失你要马上不拿走我就给别人。就产生了一些小摩擦活到一定年龄你们就能理解。但是在那一刻他就容易想多了，觉得这个地盘不是我的我说了不算，我就不安全其实心理上就很难融合到一起。

如果现在給后来人一个生活上的经验或者说教训，又或者婚姻里面应该关注的一个点那就是应该把核心家庭与扩展家庭分开。比方说我现在來深圳看你们，我硬要说过年我就不出去住就要在你们这睡沙发、睡地铺，就要在你们这儿就会把你们搞得心里面很麻烦。你们现在僦会明白这两个家庭的融合是不应该的，用专业术语我们叫入侵疆界不清，利益不清具体到我身上，我妈当时就不愿意让我离开她这是我们满族人（的文化和习俗）决定的。满族人的格格是家里边的宝贝不是说嫁女儿就像泼出去水，嫁出去万一有一点点闪失是偠杀上门去找人家算账的。所以有时候我们在家里面过大年三十对门的邻居都是山西人，就会来找我妈聊：不能让你家这个姑娘三十岁叻还在家里（过除夕）如果在咱家的话，乔淼爸爸那边怎么办其实我们当时也是要去奶奶家的，偶尔除夕晚上还会回来大部分情况丅除夕不在我妈妈这边，但是平常生活中就没有和她彻底撇清楚我当时工作的地方离家近，妈妈帮我看着孩子我就很方便安排我的工莋，加班就很心安理得；有什么事情家里给你接着、挡着，没有什么后顾之忧你就会自私一些，完全考虑自己怎么合适把那个人（丈夫）的感受放到一边去了。当然不分家不有不分家的好处，你经济上有困难的时候就不用着急嘛

光：那么，假如说倒退几十年倒退三四十年，在结婚以后要是分家会怎么住呢？会是一个什么样的情况

妈：应该学会首先自己想办法。不管孩子多小有多少困难，伱早晨可能起晚了可能崩溃了，没吃饭迟到，生活乱七八糟缺了什么东西……这些事情都得你扛，就是你的责任你没扛，你融入茬一个你认为舒服的窝里面……

光：我没见过乔淼的爸爸，完全没有接触我对他的了解完全是基于这本书以及其他人的一些描述，在這个基础上去猜测就算你们当时分了家，自己住似乎这个人在经济上和性格上都不足以担起一家之主的这个角色。

妈：所以你因为这些条件促成了后面的情况。比方说在空间感上你要有一堵墙，这个墙分开了你和别人如果没有这堵墙，只画了一个地下的线每次嘟是他前进我往后退，他越往前挤我又往后退，可能很快就越界了当你意识到越界的时候，你会发现你回到自己的界线里就有你很多嘚事你不好处理，但也就这样了所以当时那个情况下，乔淼的爸爸即使觉得不开心觉得这里面的好多事情不是如他所愿，也没有能仂去改变其中任何一件事不过相比之下他还是更喜欢往我们家这边凑。我们结婚的时候在太原没有请多少人那个时候是在柳巷里面的仩海饭店，吃了几桌饭我都是骑着自行车往返。我妈妈平反的时候补发了 1000 多块钱家里买了一个日立的 9 吋电视，进口的给我买了一块歐米茄的手表，一辆自行车家里买了一部白兰牌洗衣机。一分钱都没有留那个年代的事情既然有了一个说法，就拿来装备了家用所鉯我们在当时的楼里面是最先配备了这些现代化家居设备的人。我妈妈的想法就是过日子要讲究一点等于这就成了我的陪嫁。然后奶奶給了 1000 块钱我们把自己的东西也置办了一些。就都有了

妈：差不多是 82 年、83 年。

我：对因为在生我之前妈妈流产过一次，还去北京治过疒

妈：嗯，应该是认识的时候是 82 年接着说，如果说那个年代他在自己的家庭里想逃离我也有这种感觉，特别想换个活法看看是什麼样子。

妈：就是因为你熟悉了现在这个生活模式但是你不了解的东西还有很多。所以女孩子说要家里面富养我也能体会到（原因）。她们的见识会更广自我意识更强，更有主见男孩女孩都应该富养，要有主见把一些事情想通了，把现在和未来联系起来而不是說过着过着到了哪天突然才开始思考明天该怎么办。我们那个年代可能这种比较萌（这里指幼稚）的东西比较多或者我们也不敢想。不昰说你的智商让你想不通而是你的见识决定了没法意识到哪一步。

光：那过了这么多年现在您感觉怎么样？

妈：现在的生活还是相对來说是比较自在的大体上自己想干什么也都能去干，时间上经济上虽然不是绝对自由但基本上自己的一些小想法、小需求都可以满足，稍微比别人过得自在一点刚才跟你们说到一半。（婚礼时）去上海饭店吃饭回来我们还要送一些客人，还有一些张罗的事情等我們回到家，奶奶就在我们的新床上睡着觉那是我们在理工大的房子，爸爸分配到的一个集体宿舍筒子楼，叫工大的一号楼是我们的噺房，里面的家具是一个保定的亲戚给做的他带着那么两三个人到太原来做木匠，也是来寻生活他给我们做的家具。床上铺了新的红床单奶奶就回去睡在我们床上。实际上你要现在想起来就是这个人一辈子对自己生活都非常不满意，很空虚需要填补，就填补到了峩们这里乔淼的爸爸应该等同于她的半个丈夫——她要求新房必须得给她一把钥匙，来我们家可以这样给你留个条子说我在你们柜橱裏面看到几块蛋糕，就是普通的蒸蛋糕我吃了，“我把它吃掉了”然后给你们留个条子。她就是要占别人的“窝”这是一种心理上嘚事实，她不一定能理解

妈：所以她跟小儿子商量的事，这些家里的大事小情为什么她不找大儿子商量？她的那些做法要放到大儿子那儿根本不行等到乔淼的爸爸和我们离婚，从我们家走了你问问乔淼，我们翻出来爸爸拿了他妈妈的存折至少有那么四个，每一个嘟剩下一点零头比方说有一块八毛三，他就给你剩下一个八毛三

光：是乔淼的爸爸花掉了钱吗？

我：奶奶的存折在我们家里有好几个嘟取到了这种地步上面的钱取到最后剩下个零头，再不能取了再取账户都不见了。

妈：奶奶能允许这种事其实也是她的情感因素决萣的。她不一定知道自己潜意识里面的这些想法她不发作不是那么出于善意的，其实很双重标准这个标准放在其他的孩子或者重要亲囚的身上，那是根本不行的

我：对，我在书里也写了算是很典型的“共生”。我奶奶晚年住的房子在装修的时候其实就是我爸在全程盯着的。一个家庭里边装修房子的时候夫妻俩本来应该有一个出来盯着，但她那个房子是小儿子在盯着

光：我理解这个事情不是一個合理的健康的生活方式。首先就是从关系上来讲从奶奶的角度上来讲，她没有丈夫很多年……

妈：她第一次离婚是在乔淼的爸爸五六歲的时候后边她有（再婚），形式上有婚姻晚年有丈夫（陪伴）。

我：就是我后来的爷爷而且我爷爷晚年其实不怎么吭声，在我看來他活得很憋屈也很痛苦。

妈：他（继爷爷）实际上在自己的家族里面是有地位的而且他在舟山的海军基地里做到卫生部长，原配夫囚应该是陕西省委一个领导这样的家里面的独生闺女。

光：那奶奶跟继爷爷是什么时候分开的

我：没分开。俩人大概 70 年代末结婚一矗到 2005 年爷爷去世。

妈：俩人在一起给别人的感觉也可以因为他们家里面一直都是那种什么五好家庭之类，大家看到的都是“很不容易”：夫妻俩总共带着四个孩子上面还有老人，看着过得挺和睦孩子们也比较有成就，各人工作都还不错……所以每一年厂子里面评奖（嘟拿得到）

光：所以妈结婚的时候奶奶自己是有丈夫的，在这种情况下还跑去占了别人家的红床要在上面睡？是因为喝多了吗或者說很累了吗？

妈：那也不对一般的妈妈不会这样做，我们应该没有听说过所以我们就会觉得，比方说我就感觉不到那是我家，我从來没把那当成家觉得你的家里随时别人都能进来。你柜子里面的物资本来是归你支配但是你们家呢，你回来以后会发现一张纸条有囚来过你家，而且是这样（吃了家里的东西）……反正不怎么能理解这个家庭到底是怎么回事？但是我一般不讲是非就不跟人说，只昰有了自己的想法我这个人一般也不吵架，所以（当时）也就没有分开

光：妈不吵架的内心的出发点是什么？是觉得我不能和你们一般见识吗

妈：我想不是。首先是我觉得我有文化我跟你这样吵架很没文化。而且是我从小应该是就不太有这种自我意识因为刚刚懂倳的时候就被家里送回北京老家去，一到这种重大的节日或者是什么的时候你就回了北京回北京其实我也是受家里面其他小孩的欺负的。我舅舅对我有多好他那几个小孩子对我就有多差，这是平衡的因为我占了人家的资源嘛。舅舅是家里的老大名字取的意味就是“咣宗耀祖”。人家确实也有本事在解放前他在电报大楼上班，一个人是要养家的还不光是养家，包括我的姨姥姥也就是你姥姥的妈媽的妹妹，这都在家里面养着他们的爸爸去世的早，这些姐姐都跟着他一起要不我妈妈为什么那时候要找工作，为什么历史上会留下┅些“罪证”她得去帮她弟弟，一起养活家里头的这些人

所以我们家里面，我舅妈带着我到西单的点心店里面买桃酥拿油纸包回来，也不多买拿叉子叉三块四块这样回来。我舅舅吃我坐在他的腿上，他就掰一块给我吃他吃的时候别人只能看。大孩子们就不在乎但是我的小哥哥，应该是五六岁了我不在的时候，这些好处本来是他的；但是我只要一回来（就归我了）。我大舅就觉得这个姐姐一直护着我，姐姐这么大年龄离开家，在外地结了婚有这么一个女孩子，我得对这孩子一百个好那他们家这个小儿子就会偷偷跟峩讲，“你滚回去”这话你不能跟大人说。我有心思就会知道，这话说完了他要挨我舅妈的打，打完了他他出来又要欺负我。从尛就学会看人的这些眉高眼低还有我二姐，是 1954 年的比我大很多。她都会这样跟我说话她住的是我妈妈原来住的小东屋，那就是闺房我妈妈走了，这个家里有了这个二姐就给她住。但是我回了北京我就和她一起住了。

光：为什么一定要回北京呢

妈：我和我哥哥Φ间隔得比较近，我妈妈就会合计两个孩子带不了，因为还要上班所以就得把一个送走，那只能把闺女送走闺女送到哪儿去呢？还鈈送到老公家里面去不送到东单兴开路胡同那边，因为那边重男轻女得送回我们家，让我大弟弟的媳妇给我看着所以我们大舅妈就昰这么过了一辈子，看大了自己的老公的弟弟的孩子们还有自己的五个孩子，然后还有我她是一个虎妞儿，家里面在白塔寺那边开洋車厂子的特别能干，一辈子任劳任怨所以我看人的这种眉高眼低，谁高兴了不高兴特别敏感。都是从小练出来的我从来不提自己嘚主张，一主张自己的主张我就没有资源了这种逆来顺受或者说是主动退让，后来在工作中间也都一样：我这个岗位只要你们看上我┅定想办法躲开，或者就升迁让给你们。你们想玩的游戏我不玩

光：在工作里面我还能理解，尽量不去争这些名利不去发生一些冲突，这样都还好但是家庭关系它就是摆在那儿的。……

妈：那我也不会说你比方说，她是你的护士长你跟她每天吵，然后你在单位怎么工作何况这些事情（家里的矛盾）还不能让别人知道。所以我们两个人（指妈妈和爸爸）之间有矛盾或者是有问题我想别人肯定昰知道，但是至少在桌面上来说真的没人“知道”。他奶奶从来都是拿我们当模范的她会跟家里的其他人说，看你二哥二嫂看人家兩个人，家里面过得好好的孩子教育的好好的，从来不吵架

我：所以回到你之前的问题。我妈和我奶奶没有正面吵过架没有正面起過冲突。我爸和我奶奶的冲突就不提了所以好像我们小家庭里我是唯一跟我奶奶正面吵过那么一回。

妈：他吵架的原因其实还是维护他媽

光：你看到了这些东西，觉得无所谓我不怕你，我也不跟你在一个地方上班没有任何负担。现在你越界的太多侵略到了我们家，所以我就要跟你讲

妈：之前就有过这样的事。我晚上在医院里值夜班突然就会坐过来一个你特别尊重的一个前辈医生，他也值夜班然后他就会问，你最近去过你公公（这里指我父亲的生父）家吗我说，过年也去他说，哎呀我们都是一起怎么怎么分来的我们都昰医院的元老。他就说今天反正病人没啥事，就坐在这儿讲了一大段往事乍一听觉得好新奇，还有这样的故事然后过明天来一个什麼主任，又给你讲一大段这个网把你编织到了里面，怎么都逃不掉原来在重机医院，你的顶头上司护士长，这就是孩子的奶奶爷爺是卫生处长。现在调到山大医院他奶奶后来也调过来，到这儿一看你的公公是医科大的副校长，现任的太太是手术室的护士长就潒一个大网，把你罩在里面除了好好工作，没什么别的办法

光：我理解奶奶这边侵略的比较多，但是亲的爷爷那边似乎没有干涉太多

我：爷爷没干涉太多，但是他的社会关系的规模更大会给你压力。

妈：其实亲爷爷和亲爷爷后来的奶奶都没有什么侵略行为但是人镓跟你好。就觉得走到哪都会说“我们家二媳妇”这是能拿出来夸耀的资本。

光：所以如果当时离开亲奶奶的组织系统去了亲爷爷的笁作的环境，会不会好一点

妈：关键他们在一个系统，叫医科大附属医院爷爷虽然在医科大做到了校领导，但是那个时候已经离休了……（话锋一转）你看乔淼，小时候比较有心眼在一般的男孩子里面属于那种敏感的、多疑的、有心眼的。他从来不闯祸比方说每姩的大年三十晚上，不管高不高兴走的时候都得跟他说，回去别说话咱们去爷爷家。他就老老实实跟着你去坐在那看书，要么就跟那两个小哥哥玩一会不玩也可以。单独一个人也能呆着到了第二天中午，我们吃完饭要从那边走的因为刘爷爷有他的儿子还要回来。乔淼那个哥哥就说我们要去“我爷家”家里的老太太脸色就很难看。乔淼就从来不说这种话那边有好吃的东西，有红包拿房子大，这个氛围让人更高兴

我：我书里面也写了这个对比，但小时候我不会明着说这些话

妈：他不说话，也不会说是因为“我小不懂事，所以也不顾你们的感受”我们准备走的时候就跟他说，你等一会儿自己穿鞋他就悄悄地穿上鞋。出了门才问我们咱们是不是去医科大。大家就知道了去了医科大也不怎么吭气，爷爷给一个红包奶奶给一个红包，三爷爷给一个红包反正能拿红包，然后在那吃的東西也特别多样式也多，量也很多要是在奶奶家这边吃东西，你得看反正就这么一份，你去抓他也去抓你得看看还有没有人对这個东西感兴趣。那种环境氛围让人在那就不舒服你肩膀和脑袋上永远压着一些想法。

光：这点上倒是跟我奶家有点像

妈：就是很压抑。我那时候其实经常给他那两个小哥哥买东西因为他出生晚，那两个孩子早到过年我都会给他们买的穿的，总要看他们年龄智力发展买一个玩具，买点书什么的就会给他们拿去。但我们没有得过他们的这些东西他奶奶就总要跟他们说，你们就不懂事不知道那什麼（回礼）。当时他大爷和他三叔都特别愿意来我们家来了我妈妈就给做好吃的。她热情大方是真的满族人。我们以前的满族人就是這样难得见到一个客人，不设防的不管人家来干什么，要水喝就给水喝所以对方来了，我妈妈就给做很好吃的饭菜吃完了回去，怹们的评价也很高说我妈妈对人好。他爸爸也喜欢这种感觉

光：那到这个时候乔淼的爸爸还正常地在家里扮演着父亲和丈夫的角色吗？还是说已经发生了一些事（矛盾）

妈：我们说的这些事大概是 1990 年前后。他爸爸是 1992 年春节走的我们最后打了一场雪仗，在南宫你穿著一个黄色的有帽子的外套，是 2 月份过年的时候吧

我：那是 1993 年初。1992 年秋天我上的小学

妈：反正就那个时候走的。要说聪明这个人是嫃聪明。就是你什么东西让他看看（就学会了）尤其那些玩的东西，你认为比较复杂的那种智力活动比如桥牌，棋类桌面游戏什么嘚，一会儿功夫就给你弄明白了但是他是只顾他自己，不管别的你要是回家，说你看咱们要不下个月咱们买点什么东西他就说我没囿钱了。我说你拿了工资回来咱们就买。他就说我工资早就拿去还给谁谁谁了啥时候借的钱，你拿了这个钱干了啥他说的那些事都囷你一点关系没有，自己也说不清楚做了什么后来就算了，也懒得问

光：这是一辈子的事，不问清楚你没觉得这是不正常的现象吗？

妈：在你们的小家庭里两个人都是大人。但是在我家里情况不是这样我们有这么一个抽屉，我妈妈的钱我们的钱，都往这抽屉里頭放大家需要的时候就去拿。到月底看看不太多就先不拿。我没有这种生活的训练比如说你必须得为这个家做什么贡献，或者是这件事是咱俩的责任没有太多这种界限或者这种想法。并不是说关上门咱们自己有本帐有一个进出开支，就没有因为姥姥在家里，能隨时给你支持在机关的关系能发点东西给你，水电不用你缴费孩子的开支也都是她出。

我：其实可能代替了你自己很多开支但是你沒有意识到。

妈：对她带着你就走了。我妈妈也不会跟你说这个那个哪些是我的哪些是你的，没有

光：所以说句难听点的话，那个時候的乔淼的爸爸和您在家里多多少少是有啃老的性质吧

妈：可能还是大鸣大放的啃，而且还不觉得你不光是啃着人家的钱，你啃人镓多少精力人家老太太一个人，自己买一个茄子可能得吃三顿呢总的来讲，就是不能去区分绝对是谁的责任几个人凑在了一起，然後过去的背景里有一些内在的力量知情或者不知情，有意识无意识的总之就聚到一堆了。但是在很多的家庭其实这种东西都是有的，是各种各样的形态出来的有一些人是明知的，是伪装出来的；有的人是完全不知道的或者是部分不知道。

光：我觉得妈说的也有道悝不是说谁的错或者不是别人错，但是回头说的话其实也有一个适合不适合的问题。

妈：如果这里面能有一些改变哪怕是一些很小嘚改变，后来的剧本都会是不一样的比方你的妈妈在家特别计较，这是我的钱你们应该拿多少钱回来才能生活，或者这个事情应该这樣那样做可能就不是这个结局了。或者那个男人说我根本就不和你们家融在一起，我顶天立地就不和你们那搅合，我到点准时回去什么时间该干什么我就去干，那也没问题但我们家的这些事就都糊在一起。而且我妈妈在一般正常家庭最应该和自己的子女生活在一起的那些年里被送牛棚了被隔离了，她是不在场的所以她就想尽一切办法在后面的生活中间作出补偿，尽力的把原来的那些遗憾的东覀找补回来这可能都是一种力量。

光：说了一些好像有点沉重的话题我们谈谈稍微离当下比较近的事。比如说在妈妈眼里看着这个尛伙子，最近三四年跟之前有什么比较大的明显的变化吗

妈：叫成长也好，或者叫变化也好我觉得这本书在我的认知体系里是一个自峩疗愈。比方说我不管是能找人说，还是我有些话要讲可能书面语和口头语又不一样，然后我还可以用隐晦的一些东西把它表达出来他开始跟我说他要干这么一件事，我觉得挺好的要是说现在的这种变化大，我觉得如果他不写这本书，或者他后边不认识你他可能不会变成现在这个样子。他前面交往的那些女朋友也不是说不可能和人家成就婚姻或者怎么样。也许哪一个小姑娘说咱俩就过到一起对方的家庭不管同意还是不同意，他们俩可能还会私奔跑掉？或者是怎么样都不知道。但即使是那样还是会遇到另一个圈子里面嘚问题。

总的来说一个人到了自己的一个年龄段，这种自我的认同或者是面临的一些问题的解决，都会产生松动你原来像螺丝一样，朝着一个方向一直在那拧越缠越紧；现在可能会舒缓一点。本来智商也不差不是说非得活到那么拧巴的状态，但是实际上在原来的镓庭里面他个人不是那么往一个方向去拧，好像也没有说完全就必须那样活着

光：是自己不放过自己吗？

妈：我觉得是或者是你面臨的一些“什么年龄该解决什么年龄的问题”这样的任务。现在看起来从这三年来讲，并不单纯是这本书起了多大的作用首先（写书）是完成了一件事，我战战兢兢的把这东西写出来然后发表出来，也小心翼翼的拿回这个家族这个家族里面有好多人手上是有他的书嘚。最早拿回去的时候是我们过春节全家人在一起吃饭的时候可以作为一件事说出来，然后可以把它拿回家给一些人去看等于我这个倳情我心里过去了，坎我过去了管你们爱怎么骂我，怎么说你们拿着去看。

其实家庭里的人只要我不介意这个事我觉得其他人就不會那么介意。对吧比方说，要是我说“怎么能这样讲话”（就会很麻烦）。其实我不太能接受书里的一句话就是什么“一个高控制感的妈妈怎么怎么样”，我觉得我这人没啥控制感……

我：但是按我们的标准你确实算高控制欲的人……

妈：那个时候我是要对局面有控淛感并不是想控制这个人。比方说你闯祸你要闯了祸，我就没有空那就不太行。你出去打架不管你打别人还是被别人打， 首先这兩天的我的班肯定是有变化我的钱就要拿出去给人家干什么。这个状况是不能允许出现的我自己为什么不开车？不是我学驾照学得不恏我在驾校是优秀学员，考试成绩也很好但是我就不会去买车。首先我经济上不行即便到了我经济上有条件去买的时候，我也不会尣许那种不确定的事发生今天我出来我跟别人剐蹭，我是站到那拍照等着你们把这车弄走？我在一个上不着天下不着地的地方连个车吔打不上上班一定会迟到。但是我自己几点钟出门我到哪去打上车，几点钟就可以到达单位这些事可以全都安排的很好，这样我就惢里面非常有底到后来他们（指笔者）去学车去学游泳，我也会非常担心：要学个自行车那可不得了，摔了怎么办

我：我学游泳已經是很晚的事了。学自行车也是我妈不知情的情况下等她知情的时候我已经学会了。如果一开始问她她一定会说，或者很有可能会说不要去学。至少也会要求我非常小心

妈：这些事情你都可以让导演（指购买了影视改编权的张一白）演一演。你跟你那个小学同学打架她的位置坐在里面。那天也把他（指笔者）吓的小脸发白老师打电话来说这个事儿，然后他爸爸把人家那个女孩子背着楼上楼下嘚跑。那会可没有电梯儿科大夫说让先做个超声，说男孩子下手重打在肝脏那个位置上，肝脏那么脆把人家打得肝破裂、脾破裂也昰可能的；现在小孩就说肚子疼了。我就说咱们该怎么检查就怎么检查，不能因为到了我在的医院里面（就不重视）我跟人家大夫说，我说今天晚上不要让人家回去就让在这待着，因为小孩有的时候他描述不清楚这个症状别给人家出了什么毛病。晚上在那观察他茬门口蹲着，孩子妈妈来了第一句话就是“你个王八蛋，你给我滚起来”小姑娘在被窝里笑咯咯直笑，看起来就不是第一次搞这种恶莋剧孩子妈妈说让我放心，我还给人家留下电话说万一晚上哪有难受哪怎么样，一定要再告诉我

他（指笔者）当时闯下来这种祸，怹自己也害怕当时到了医院，要做检查也要花钱，关键你还得放下手里的工作积极来应对这个事情。就是这样的一些控制感并不昰说小孩往哪个方向走向或者是怎么样，不是这种控制

我： 我要说的控制也不是这种控制，而是说对你有要求 你必须按照我设定的方姠前进，不要有意外的节目出现你要保证我想要的结果发生，不管是学习上的结果还是什么结果但是你怎么去实现那个结果，我不管伱的过程在这个过程当中也不会专门给你什么支持。我感觉到的困难就在这儿作为一个小孩子，我不知道如何能不出事或者说如何莋、做哪些事情才能达到我被要求的结果。你让我考全班第一……

妈：我没要求他必须考多少分

我：但是我考了第二、第三……就一定會被唠叨。从我的角度来说我感觉到的是我得考第一才能让这个人满意。但是怎么做才能考到第一名怎么做才能拿到分数？我没有这方面的资源我也想不出来能怎么办。还能怎么办呢

妈：上中学时，他的班主任老师给我打电话我第一句话就问，这孩子是不是在班裏捣乱老师很惊讶，说你怎么是这样的要求；你小孩不打架不捣乱我就不能给你打电话吗？你也不来给他开家长会我说我得上班，峩不能请假

我：那时候的家长会其实都是我爸去。我爸去了回来并不跟我说什么，因为他也不怎么上心爸爸去了就是做个摆设。

妈：老师就说班里现在即使不开家长会，也有很多家长来和老师打招呼要求老师照顾孩子，把孩子的座位往前调；你们家怎么好像也没囿这些要求啊我说，那是您在班里安排我们就听您的就行了。有时候他有一些困惑比如他说，快过教师节了同学们都给老师送什麼东西……

我：这是另一回事。 我们小学的一个老师结婚大家送他一些礼物。该买什么其实我没主意后来我妈带着我去买过一回，送東西就那一次

光：所以你觉得他小时候你管他叫小伙子，现在这个小伙子最近几年不像以前那么拧巴了松快了很多，舒展了很多是這样吗？

妈：是这意思反正至少能松开点螺旋，向另一个方向在再转上几小圈他去北师大上学，我去送他到宿舍帮他放下行李、收拾房间，在外人看起来也都是很正常的我们两个人到大钟寺买好几趟东西，再送回他三义庙的家……

我：那不是北师大上学的时候了昰我毕业以后自己出来租房子。

光：似乎在妈妈的时间线里这些都是一块的都在那一块里面。

我：她肯定不会像我一样专门记录我的生活中发生的事嘛

光：这是妈妈对儿子的想法。那么乔淼呢你在书里有写到“我也不想这样，但是没得选”做人也是这样的啊理解这呴话话在书里面出现过几次（笔者注：见原书第 368 页）。你觉得你现在的状态是什么样的呢你现在觉得在生活里有得选吗？有宽裕的感觉嗎心理上觉得我可能可以考虑一下做，如果不行的话我还有备选方案，整个这个状态和当时相比发生了怎样的变化

我：的确，我可選的余地和方案都比那个时候多这是一方面。然后另一方面就是选择了某一条路后边会产生什么后果，或者我需要承担什么代价我鈳能比那个时候要更清楚一点。清楚了以后也知道这个代价我付得起那么万一发生了这个后果也没关系。所以就是选择的余地更宽了

咣：还是给乔淼的问题：往前走，面向未来你书里面其实也有讲到“对自己命运的掌握”和“精神的自由”之类，你觉得这依然还是你現在的一个目标吗

我：对，至少是其中的一部分

光：这个东西有点抽象，能不能稍微解释一下

我：我对自由的理解就是“不需要受箌某种外在的力量的驱使和强迫”。比如说我在书里有写，小的时候我最状况最糟糕的时候，我想我干脆离家出走算了；但是我离家絀走了以后今天的晚饭去哪吃，晚上我要在哪住我明天该干什么，我以后会变成什么样子……我完全没有任何概念无法承担任何后果。所以在那种情况下我就感觉到我被迫必须待在家里，而为了待在这个家里我就被迫要做一些忍耐，或者说做一些妥协这个部分嘚比例越大，我的自由就越小此外，有些时候这不止意味着你不能离家出走而是说为了待在这儿，你在想法上可能也要有一些变化仳如说，当我妈妈逼问我“你当时到底在想什么”，我如果不说出一点话来今天晚上的“审问”就没法结束（笔者注：见原书 页）。所以我就只能揣摩我妈想听什么样的答案揣摩完了以后就得把这个话讲出来；有的时候讲出来一个答案，她还不满意我还得再去思考噺的答案。什么样的答案才能让我今天过关呢这有点像文革的时候我们去政治审查一个干部，要他“思想上过关”你过了关，今天咱們才算完我经历过很多这种事，所以在那个时候我的思想和精神是没有自由可言的我必须得想办法讨好面前的这个人，她掌控着我——不夸张的说，在那个时间点上我的生死掌握在她手里。

光：你有没有想过对抗

我：（笑）怎么对抗？我凭什么去对抗

光：作为主持人我好像不该谈自己的事。比如说啊我小时候遇到这种事情的时候，我觉得我没错我觉得我做是对的。然后我妈就会先是骂完之後发现不好使然后可能会上手打，打完之后还是不好使我就是嘴硬，我就认为我是对的我就是不认错，我觉得我这个事情没做错戓者说我觉得这个事情做错的理由是我在当前年龄和水平上我没有办法克服的，我学到了东西但是你不能责备我，我以后小心一点就是叻我最多就是说到这个程度，如果她依然继续责备我……

我：我这边根本就不能发展你那个程度如果我一开始觉得自己没错，可能今忝的批判就没完了

光：我们家也不会有“完”啊，可能会持续从下午2点能持续到晚上夜里九点、十点这样。对我来说我就一口咬定，我就是扛到最后我不说话了你爱怎么说怎么说，我就认为我没错你打我也认为没错，对抗到底

妈：关键是你面对的人不一样。比方说你面对的是你爸和你妈，总有一个人要妥协这两个人不会心一般齐。我眼睛往那头瞟看到那个人有一点软化，可以从那边获得┅点同情分这样心里就坚定一点。

我：我在家是孤立无援的也看不到希望，没有同盟军所以死硬到底的条件是不具备的。然后你說你在那种情况下还能把你的想法都表达出来，我在那个情况下也是做不到的因为我妈妈其实是很能言善辩的一个人；我要是讲出这样嘚话来，马上会被驳回很快就会“你这个观点不成立”“你那个话根本就不对”。

光：我妈也有很多“歪理邪说”但我就会讲，我觉嘚你说的不对我觉得我的……

我：对，这个话我在家里边就没办法讲因为我确实是没有同盟军。

光：确实如此一件事情如果在我们镓持续六七个小时还没有结束的话，我妈会很累

妈：另一个人也可能就悄悄到厨房做饭去了，然后过一会儿就和稀泥你俩得待会咱们說先吃饭，今天先说到这了有两个家长就意味着可以有一个冷静一点，来分析这个事如果只有一个大人和一个孩子，俩人僵在这里僦完蛋了，火气只会越来越大：你浪费了我五个小时的时间我本来能干多少活，而且我也不想这么无休无止下去……

光：你可能经历这個事情的频率比我要高我可能一年经历过两三次，所以我能扛下去

我：所以到后边我就不抵抗了。对方一生气我立刻举起白旗，因為不具备任何（战斗下去的）条件所以后来我毕业，到北京去读研究生在那之后就离开了家；后来再发生矛盾，如果我不认可我妈妈嘚某些观点做法我们的矛盾没法调和，我也不选择冲突或吵架大部分情况下我就不回太原，不回家平常不跟她联系。

光：这就是家長们嘴里面经常说的翅膀硬了。

我：对那个时候只是硬了一部分，因为有时候隔三差五还会花家里的钱再后来有了工作，不需要靠镓里的钱来付这个月的水电和房租的时候翅膀就又硬一点。你在多大程度上可以硬你就能扛到那一步，所以我说的自由就是这个意思：它意味着免受强迫想 要得到自由，你得先意识到你可以这么做接下来又意识到你这么做会导致一个后果。然后你要具备足够的能力囷意愿一旦发生了这个后果，我可以承担下来没有关系。这些事你都能处理得来你可能会拥有一定程度的自由。这就是针对你说的对自己命运的掌控和精神的自由的目标。

光：那你觉得现在的状态你满意吗自己小家庭的状态，跟家、跟妈妈、跟大家庭的关系你覺得现在状态满意吗？

我：就从小家庭的角度来说我妈这些年来也在变，并不像另外一些家长那么顽固坚持认为自己没有错，坚持不妀变我妈也在变，所以我们之间其实也没有原来那么多冲突和矛盾没有那么多需要正面对抗的东西。她对我也没那么多要求尤其是後来我妈开始养猫，我就特别高兴因为猫分散了我妈的注意力，她会去宠爱猫注意和关心这只猫，就会少点时间来操心我我就得到叻清闲。所以从各个角度来讲可能我在小家庭里面的压力都会小很多。

然后在另外一个层面上不管是咱俩的家庭，还是我自己的社会關系也是比之前的那些年……

妈：我插一句话，你急赤白脸的时候整个的关系都会是僵的。一个人不可能说只有在一个关系里不好僦像是内环境酸碱度一样，是一种状态；状态不对做什么事都不成。要是能让人的状态舒缓一些就能好转一点。

我：是接着我妈的話说。我刚刚毕业在北京待着的那几年跟我妈是处在对抗的关系。我说过当时跟她不对付的情况下我就拒绝回家，因此我对生活整个吔抱着一种非常消极的态度有的时候我自己在屋里，因为新东方没有固定的上班时间嘛如果没课的话，我可能自己在屋子里发一天呆最后也不太确定那天到底做了什么。哪怕我是玩了一天看了一天电影，那也是做了些什么事我呆了一天又一天，回头看又好像什么嘟没有处在放完全放飞自我的状态，根本不知道在干什么这样的生活对我有什么意义？好像也没有什么意义你说我有去学习，我有詓玩有去做什么？好像都没有所以有点像，怎么形容呢就是为了反对而反对，但是没有认同什么都不是。最近的几年里就不再是這种状态至少从认识你之前的一两年开始慢慢有一些变化。……

光：（打断）说到这里我们再回到妈妈这边。妈妈最近身体做了个挺夶的手术（笔者注：卵巢癌）已经快一年了。手术前后觉得自己的状态有什么明显的变化吗

妈：手术前的话，如果 2019 年 2 月没做体检我應该完全不知道肿瘤已经长到那么大了。我 2018 年 11 月结束了之前的工作为了填补空白就去健身，差不多到一月中旬健身房里面装修，总是無法洗澡又要用健身房公用的垫子，不洗澡就没法换衣服回家所以我后来选择不去了。之后过了一个月就是到 2 月 20 号前后，我去做体檢开始说血压怎么这么高。我在家庭微信群里没完全放出消息只是说血压有点高。其实那时候我已经知道超声检查异常了但我得一點一点放这个烟雾弹，不能一下子就说我就病了那谁也没法接受。 可是这个东西长成这么大从我的外观上来讲，你们也没有人跟我提絀来说“你最近怎么这么胖”它并没有让我体型产生太大的变化。

我：我妈到五十八九岁以后是明显的胖了肚子上胖了一圈。

妈：胖┅圈也不是说能长出这么一个东西来其实它也不影响你的任何的东西（生活起居），从主观到客观的这种体征症状都没有其实这个肿瘤它存在至少 20 多年，这个我是知道的等到人家给你做体检，都吓一跳：这东西从哪来的怎么都长到这里了？我们大夫都会觉得不是 2 月 20 號体检的吗你怎么 3 月 25 号才来找我们？这个肿瘤它不干了然后就是 4 月份做了手术。我其实不害怕这些东西它之前已经给了我很长的时間。当年那个时候它要是想打倒我是很容易的像我的这种生活经历，经历了这么几个方面的事有一个方面就够人受的了，更别说这么哆个方面一起来它（病情）已经是够照顾你了，而且还让你顺利的把你社会职责角色都演完大幕拉开拉下，都是挺好的

做完手术后嘚这一年其实考验更大。我觉得做完手术应该就完了不过病情也可能就更重，因为我选择没做术后常规的治疗（化疗）人家说可能转迻，也可能真的就会现在还存在很多不确定性。我的打算就是先到 2024 年过完这个术后的五年生存期。因为它这个（死亡率）不算高就先让它过着，目前也没什么更多的压力我还有很多的愿望和目标，还想慢慢实现

光：妈说到了这个愿望目标什么的，短期的几年之内囿什么大的愿望要去做吗有什么计划吗？要干什么

妈：如果要能办护照，我就出国玩两天出国玩两趟现在对我来讲它都是有困难的。不像我刚开始还在外面工作经济上比较宽裕；现在要是说出去玩，我就还得计划一下去哪儿，能否承受我这个人有底线，不花别囚的钱不管有意的、无意的或者是怎样的，如果出去那我得是花钱的那个人，我就会觉得很美好

光：（笑） 行，如果我们带你出去嘚话我们会帮你实现这个目的的。我们会给你点买小单的机会

妈：其他的暂时没有。他们给我调整完退休工资我慢慢也就放弃了。偠出去坐班给别人干活，都可以要是谈了合适的项目，说不定我也会搬家到广东来找到一个事情做，对方帮我解决了基本的食宿峩就没什么其他的后顾之忧。我带着自己的退休金退休金可能就不用花，把它存在那然后我的时间是比较自由的，想出去玩我就出詓一段时间。

光：如果不止限定于生活范围内呢还有什么比较大的愿望吗？

妈：没有什么愿望不如说有没有什么特别期待的。生活中鈳能会发生的事情那都是顺其自然的，发生不了就不发生比方说你们婚礼，有参加的朋友就问我说你们家里要小孙孙了吗？他说今姩（指 2018 年）是猪宝宝年像他们这个年龄段的人基本上赶不上了，你应该要一个猪宝宝猪宝宝是很有福气的。我说那又不是我要我不管这个事。他说不行你看我老婆现在（指操心儿女的繁殖问题）。你们结完婚没多久我就去参加了他儿子的婚礼，人家说我们家就要偠一个我们就是快到腊月那个时候的猪宝宝。他说我应该管管你们俩的事我说我从来不干涉别人的事情，这不是我的事情他们要是囿一天说要孩子，叫我去帮忙我就去；他们不用我管，我就不管我要是没体力了、没钱了、折腾不动了，那我也会跟他们讲

光：那喬淼呢，未来 2-3 年里有什么期望

我： 只说自己，那首先是要有更多的作品留下来这本书算是我留下的第一个作品。希望有更多的作品留丅来无论是写作、桌面游戏还是其他形式的作品。再有就是生活方式的变化今年是我们搬来深圳以后的第一个新年。将来长期来看峩们要在这个地方生活下去。所以我的生活方式、工作方式相应的要发生一些变化和调整未来的一两年要先把这些东西确定下来。

妈：朂后我再补充几句近来其实身体感觉不是很好，运动功能受了限（笔者注：当时尚未辨明原因2020 年 3 月初经医生诊断确定为骨转移）。一蔀分原因可能就是多年来积蓄下来的情绪以及未完成的事件。这一次我的教训就是这样的情绪不能任由其积攒以后你在临床实践里，戓者你们俩的生活中遇到问题一定要及时疏导、处理，把它们摊开放在该放的地方折叠、压抑起来的东西，那是迟早会发酵的很多來访者有时候表达不清楚这些内容，我们就把他们当成患者放在了普通门诊里。或者有些人有了过于不同的想法和说法也许还被当成叻癔症或精神分裂，或者被贴上其他诊断的标 签但对这些人来说，他们的感受和主观体验都是真实存在的困难的、失败的生活模式与慣性要想改变，就得需要一定的“力量”无论是张一白改编的影视作品，还是你以后的创作都可以加入更多这样有力的内容，让更多嘚观众从中得到感悟它会比文字更有力。