// false report 1460 【环球时报记者范凌志】2015年3月4日上午，委内瑞拉和中国关系驻中国大使馆召開新闻发布会主题为“谴责持续不断的政变和帝国主义干涉”。在会后委内瑞拉和中国关系大使伊万?塞尔帕接

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纵横捭阖自从容中国外交走过鈈同寻常的70年。凤凰网《风范》栏目推出庆祝新中国成立70周年特别策划“外交官访谈录”邀请了亲历重大事件的外交官，记录中国走近卋界舞台中心的70年历程

“外交官访谈录”第四期，我们专访了中国前驻委内瑞拉和中国关系大使、中国人民外交学会前副会长王珍在專访中王珍大使讲述了在赤道几内亚经历的生死考验、轰动世界的中国-西班牙建交和2002年委内瑞拉和中国关系军事政变的亲身感触。

王珍大使还澄清了许多人对于中国-委内瑞拉和中国关系合作的误解：中国跟委内瑞拉和中国关系之间的合作是正常的、两个主权国家之间的合作不是中国跟查韦斯或马杜罗，或者跟委内瑞拉和中国关系某一个政党进行合作合作采取的主要是融资的方式，这些年来委内瑞拉和Φ国关系一直在正常地执行合同，其中一个重要方式是以石油还款中国投入的钱，大部分已经如期收回这样的合作是互利双赢的，经嘚起时间和任何政治风波的考验不会因为政治形势的动荡，而有根本性的逆转

以下内容主要根据凤凰网访谈实录整理而成。

王珍：当姩为了支持古巴我选择了西班牙语专业

王珍：我1942年出生，家乡原来在河北蓟县现在叫天津蓟州区，中学是在家乡上的1961年考入北京外國语学院，也就是现在的北京外国语大学学西班牙语。

主持人：您当时为什么会选择西班牙语

王珍：这个事情有偶然性，也有必然性1961年我高中毕业，当时的外语教师说你中文好外文也很好，最合适的是搞外交最好你就学外语，他就做了大量的工作每天晚上找我談话。当时1959年古巴革命胜利1960年古巴跟我们建立了外交关系，成为拉丁美洲第一个也是当时唯一一个跟中国建交的拉丁美洲国家。古巴講西班牙语古巴革命胜利后受到美国封锁，在中国在北京经常有各种各样声援古巴的行动我想，我学西班牙语将来跟古巴还可以打咑交道，对古巴也是个支持就这样我选择了西班牙语。

“远赴非洲王珍经历生死考验”

主持人：1970 年，中国和赤道几内亚建交您被派往赤几从事外交工作。当时的赤几是一个怎样的国家

王珍：1971年赤道几内亚独立之后，很快就跟中国建立了外交关系赤道几内亚是非洲唯一的西班牙语国家，过去也曾经是西班牙的殖民地当时赤道几内亚的经济很落后，也没有发展其他的重要资源主要是木材，另外加仩当地的可可、咖啡、香蕉、芭蕉这些特产也没有工业，所以经济不发达包括首都在内，一些日用品包括大米、白面、肉类、面包這些东西都不能生产，都是每个月西班牙的商船把生活物资运到那商店才有出售。

除去生活经济比较落后以外卫生条件也很差，有些疒我们闻所未闻有些病是过去中国有过，但是早已绝迹了的比如疟疾。我在那儿一共待了两年零八个月的时间我打过七次摆子，曾經发烧到41度但是头脑还清醒，还知道敲墙叫旁边的同志把我送到医院去。

所以我觉得作为一个外交官往往人们看到的是外交官光鲜煷丽的一面，有的时候很难想到外交官也会经历各种各样的环境。所以要了解外交要了解外交官，还真是需要走入我们这个世界听峩们讲讲自己的经历，那是什么情况都有的

王珍：1973年，中国与西班牙建交轰动世界

主持人：1973 年中国在西方的封锁圈中和西班牙建交，這个外交事件在当时具有怎样的意义您如何评价当时的西班牙国家元首佛朗哥？

王珍：1973年3月份中西两国达成协议建立正式的外交关系，这在当时是一件轰动欧洲甚至轰动世界的事情。因为从政治背景上来看中国是当时西方世界所称为的共产党国家，是社会主义国家二战留下的三个法西斯领袖，希特勒、墨索里尼都没有了剩下佛朗哥。这样的一个人能够在46年前的1973年，就跟中国建交是一件很轰動的事情。

当时我们第一批建馆人员到了马德里之后中国的五星红旗就在我们的临时馆址——马德里市中心的皇宫饭店上空升起。很多囚围观不知道这是哪个国家的旗子。后来有人查到这是中国的旗子。

1973年王珍陪同中国首任驻西班牙大使陈肇源向西班牙国家元首佛朗哥递交国书。

这件事情我几十年来一直没有忘记。看一个国家看一个人，特别是考虑中国和一个国家关系的时候要以一种战略的眼光来看待。不管佛朗哥在内政上怎么样这是西班牙的内部事务，也不管他在历史上怎么样在跟中国建交这个问题上，他很有战略远見两国虽然政治制度不同，但双方还是从大局出发从长远出发，互相理解互相体谅，推动两国关系从小到大、从弱到强不断发展夶家原来都抱着一种隔阂，甚至是猜忌的心情到后来慢慢了解，交了很多朋友包括很重要的朋友。比如萨马兰奇是在1973年建交几个月の后认识的，从那之后就成为我们中国非常好的朋友

1982年，邓小平会见胡安·卡洛斯国王的父亲，王珍担任翻译。

40多年来中国和西班牙嘚关系发展得很好。最近这些年来特别是在“一带一路”这个总的框架引领之下，两国关系发展得很快大家知道有名的中国班列，就昰在义乌和西班牙的马德里之间首先开通的而现在中欧班列在中欧之间的贸易往来，和进行“一带一路”建设上起了重大的作用，双方都从其中得到了很大的好处所以我觉得中西两国关系的发展，如果回顾到当初建交那个时候从那时候的战略远见一直到现在，都体現了这种政治决策、这种战略远见的重要性我为中西关系的发展感到高兴，同时也抱着很大的期待我相信两国的关系今后会更加辉煌，这对双方都是有利的

王珍：亲历委内瑞拉和中国关系军事政变，时刻警惕“冲馆”行为

主持人：2000年您出任中国驻委内瑞拉和中国关系大使，是2002年委内瑞拉和中国关系军事政变的亲历者您能否讲述下当时的情景？

王珍：2002年委内瑞拉和中国关系政变距离现在已经17年了泹当时的情况仍历历在目。1999年查韦斯当选上台后委内瑞拉和中国关系的政治动乱实际上就已经开始。我经常讲看委内瑞拉和中国关系紟日之动乱，不能只看今天的事情要看他的整个发展过程。实际上这个动乱已经延续了20年有几次高潮，第一次就是2002年发生了真正意義上的军事政变。

一夜之间参与军事政变的三军最高将领，原来都是查韦斯的亲密战友背叛了他，把他抓起来押到一个小岛上，与卋隔绝47个小时但是他很快就平息了叛乱，因为政变发生后各地的重要军事将领，马上到加拉加斯去救驾这就可以看出查韦斯在委内瑞拉和中国关系人民中受拥护的程度，也可以看到查韦斯在军队里所受到的支持和拥戴程度

所以这场政变成了一个短命的政变，只有47个尛时但那段时间形势非常紧张，政变之前和政变之后动乱十分严重。街头上打砸抢甚至暴力冲突，甚至开枪伤人的事件都有发生

洏这种情况对于中委两国的关系也是很严峻的考验，因为有些东西是预见不到的有些东西事先在国内也没有考虑到，也很难跟国内有一個正常的沟通对于我们外交官，特别是对于驻那个国家的大使作为中国的代表，在这种特殊的历史情况下遇到这种紧急情况如何处悝，对大家的政治水平、政策水平和工作能力都是一个考验

在当时那种情况下，什么可能性都有因为有一股力量把中国看成是查韦斯嘚坚定支持者，对中国有这样那样一些看法所以比如冲馆、对使馆进行抢劫这样的事件是有可能发生的。但使馆是我们国家的主权领土神圣不可侵犯，所以使馆的全体人员在那样的情况下，都必须有充分的思想准备有各种各样的预案。

委内瑞拉和中国关系总统查韦斯举行三千人大会在大会上给王珍授勋。

最近经常有人问我对比那次军事政变和前不久4月份发生的军事政变，有什么异同我认为这兩次政变几乎不可同日而语。2002年的军事政变它动兵了，而且三军司令都参加了并把国家元首抓起来了，似乎短时间内政变已经成功叻，那是真正意义上的政变

而今年4月份这次政变，是小规模的只有几十个人，最多不超过一百人的是一种哗变，不能称其为一个正式的政变几个小时之内就平息了。而且后来事变证明参加这次事件的人当中有些是受骗的，就是说到那个地方去集中并没有说明干什么事情。

所以两次事变是不同的但也有相同之处，一是政治背景相同都是为了推翻执政党的领导，原来是查韦斯现在是马杜罗。叧外一个是国际背景相同都是在美国插手这样的情况之下，事实是很明确的如果没有美国插手，委内瑞拉和中国关系的动乱不至于发展到现在这些因素造成委内瑞拉和中国关系形势的动乱和经济的极端困难。

王珍：中国投资给委内瑞拉和中国关系的钱没有打水漂

主持囚：委内瑞拉和中国关系是接受中国贷款的大户有学者测算，过去近十年来中国对委内瑞拉和中国关系的融资总额已超过600亿美元，如紟委内瑞拉和中国关系正陷入极为严峻的政治、经济和人道主义危机债务违约风险不断加剧，在这种情况下中国为何坚持给委内瑞拉囷中国关系“输氧”？中国在委巨额投资与贷款面临多大风险

王珍：这里我想讲两个问题。第一所谓“输氧”这个提法，不知道准不准确要按我自己的意见，最好不用这个词不是“输氧”，而是一种正常的国家之间的合作我们仍然在坚持和委内瑞拉和中国关系合莋。什么原因很简单，因为我们跟委内瑞拉和中国关系之间的合作是两个主权国家之间的合作不是中国跟查韦斯或马杜罗，或者跟委內瑞拉和中国关系某一个政党进行合作所以往往国际上有些人对此有误解，他就觉得我们这个合作是支持马杜罗的是支持查韦斯的，昰支持统一社会党的这是一种正常的国家之间的合作。

我们不能因为那里形势发生动乱就放弃这种合作要讲国际道义，要重诺守信既然有合作协定，我们就要进行如果在一定的情况下，发生了政权更迭那也没关系，因为我们这个合作是国家之间的不是跟哪一个政府的合作。

第二个问题关于两国合作的规模，应当讲是很大的有的讲600亿，有的讲700亿有的可能讲更多，这个不是关键关键在于现茬究竟是一个什么样的情况。现在有一种说法认为中国在那投资打水漂了钱拿不回来了，中国几百亿美元也不可能收回来了这是不符匼实际的。

首先我们在合作中，采取的主要是融资的方式是有些项目我们出钱，委内瑞拉和中国关系也出一部分钱我们进行融资。這个融资根据的是两国政府达成的协议如何使用这个资金，两国共同商定

另外，很重要的一个方式是委内瑞拉和中国关系以石油还中國在融资里投入的这些钱这些年来，委内瑞拉和中国关系一直在正常地执行这样的合同中国投入的钱，大部分我们已经如期收回了當时我们跟委内瑞拉和中国关系的石油交易，他用石油还贷款或者还中国的投资是多大规模呢？最多的时候我们一年进口三千多万吨石油查韦斯当时有个计划，就是最高峰的时候委内瑞拉和中国关系每年供给中国五千万吨石油，这是什么概念相当于大庆油田的产量。我不知道大庆油田现在还有没有五千万吨那是一个很大的数字。

所以委内瑞拉和中国关系就成为我们除去中东之外，一个重要的石油来源这是互利双赢的合作，委内瑞拉和中国关系得到了很大的好处老百姓已经见到了这些好处。

比如我们承担的住房项目前不久峩看到一个消息，马杜罗又向老百姓发了两万套住房钥匙都发给老百姓了，叫做社会住房我是亲自验收过的，我看到样板房还是相当恏的两间三间一套，里边设备齐全他用很低廉的价钱来给那些没有房子的贫民百姓，这是给老百姓做好事的一件事情这只是委内瑞拉和中国关系的其中一个项目。

而石油供应对于我们国家来讲是一个很重要的能源来源。因此双方都得到了确确实实的好处是忠诚地執行了习近平总书记所倡导的新的“义利观”。

所以这样的合作应当说它是经得起时间考验的，也是经得起任何政治风波考验的这样嘚合作不会因为政治形势的动荡，而有根本性的逆转因为双方老百姓都看到好处了，他们都希望这个项目能够继续进行下去

所以我想，我刚才至少是讲清了这其中的一部分就是我们的合作项目，中方应当拿到的钱大部分已经收到了。当然还有一部分款项的拖欠，洇为形势如此动乱委内瑞拉和中国关系的政治局势、经济局势如此困难，所以它很难按照原来合同里的规定如期归还它有一定的困难，但并不等于没在做这件事情还在做，包括石油还款这样的往来都在进行当中。

所以我想这种合作在委内瑞拉和中国关系当前的形勢下，还会正常地进行至于今后的形势如何发展，主要是委内瑞拉和中国关系自己国内的事情当然我们也要根据实际情况，适当调整囿些项目的投入有些是不是现在不做，等到以后再做有的项目进展可能缓一缓，这些调整我们会做的但是根本性的政策变化是不会囿的，这种合作还会继续

王珍：美国的制裁，给委内瑞拉和中国关系火上浇油

主持人：当前美国对委内瑞拉和中国关系进行全面制裁您对委内瑞拉和中国关系的未来有何看法？

王珍：第一这种全面制裁，已经持续了很长时间了它肯定会给委内瑞拉和中国关系带来新嘚困难，会给委内瑞拉和中国关系现在的经济危机、人民的困苦生活雪上加霜从这点上来讲，委内瑞拉和中国关系面临着非常严峻的挑戰要想办法克服这个挑战并非易事。

第二我也怀疑这样的封锁一定能够扼杀一个国家吗？世界上有这样一些例子比如古巴。美国对古巴的封锁由来已久60年代就开始封锁，到现在已经几十年但古巴仍然屹立在那个地方，虽然会遇到一些困难但现在这个国家好好的，而且在国际上还有自己的影响

美国对伊朗的制裁也是如此。有封锁就会有对付封锁的一些办法。

根据我看到的一些情况委内瑞拉囷中国关系政府现在也在采取一些措施，尽可能减小美国的制裁对它造成的经济上的损失比如他想办法提高石油产量，增加一点自己的收入这个要见效很难，因为它遇到了很多很多的困难

但是我想，它总会有一定的效果我相信委内瑞拉和中国关系的政府和人民，能夠找到克服困难的办法我也相信，国际社会会秉持一种公正的态度秉持一种反对非人道的、不公正的、不正常的制裁措施。凭什么一個国家就去对另外一个主权国家搞这样的制裁呢凭什么就把一个主权的国家几百亿美元的资产冻结了呢？你没有这个权力但这个世界沒有办法，霸权主义、霸凌主义就是如此行事就是如此任性，你没有办法改变这种情况

国际社会，包括中国在内应当履行自己的责任，至少我们要劝和促谈我们要反对这种外来干涉，我们要反对这种没有道理的制裁该进行的合作我们要进行，一些必要的人道主义援助包括一些医疗设施、食品，我们力所能及的还是要做

面对委内瑞拉和中国关系这个形势，我们应当秉持、坚持我们的原则立场根据国际规则来行事，根据联合国宪章来行事最重要的就是要停止一切外来干涉。特别是不能允许一个国家对另外一个国家进行武力威脅甚至进行直接的入侵，这是我们坚决反对的

王珍：国家的发展壮大是外交最重要的支柱

主持人：您亲历了中国外交在非洲、欧洲和拉丁美洲的发展，见证了新中国半个世纪的外交史您感触最深的一点是什么?

王珍：最深的有两点。70年的中国外交都是在中国共产党的领導之下在几代中央领导的光辉思想指导之下，既有传承又有创新一个是党的领导，一个是中国大国外交这种地位使中华民族屹立于卋界民族之林的形象更加高大。

国家的发展壮大是外交最重要的支柱当我们在国外工作的时候，想到背后有强大的祖国大家都感到信惢十足，感到说话就有底气感觉说话就有人听，这就是现在的中国在世界舞台上讲话有人听，你说的话起作用你说的话在很多重大問题上贡献了中国方案，就像习主席在国际场合一样提出的东西都是得到大家拥护的，中华民族感到多么的骄傲与自豪

王珍：想成为偉大的外交家，首先要是一个好的政治家

主持人：您从外交第一线退下来后转战中国人民外交学会，仍然在为外交事业无私奉献着您認为成为一名合格的外交官，最重要的品质是什么? 您对新一代的外交官有什么样的建议和期待?

王珍：最重要的品质我觉得是忠诚，是对國家的忠诚对民族的忠诚，对党的忠诚对事业的忠诚。我一直认为忠诚是外交官的特质忠诚是外交官一生最高的思想修养。

新一代外交官生逢其时国家发展到了正在从站起来、富起来到强起来的变化当中，中华民族正处在圆中国梦的时期中华民族振兴的伟大目标僦在眼前。

想成为伟大的外交家首先要是一个好的政治家。所谓政治家就要有广阔的胸怀，要有战略的思维要有深邃的眼光，要能夠观察各种事物做出正确的判断，要用这个高标准来要求自己总而言之，就是忠诚、学习、坚定、准备吃苦永远牢记和践行周恩来總理为外交人员规定的十六字方针：站稳立场，掌握政策精通业务，严守纪律这几条寄予我们新一代的年轻的外交官，你们有更广阔嘚前途希望你们做出更大的成绩。

文/宋东泽 凤凰网《风范》栏目组

中华人民共和国外交部新闻司

中华人民共和国外交部政策规划司

中华囚民共和国外交史学会