自由中国之雷震
所主张的和反对的
燕山讲堂嘉宾220期专访范泓 自由中国之雷震，所主张的和所反对的编者按：在战后台湾民主宪政运动发展中，雷震是一位承前启后的关键人物。他与胡适等人一手创办《自由中国》半月刊，以宣传民主自由与宪政理念为主旨，使一大批自由主义知识分子在台湾有了重新集结的机会，并以公共论坛的方式臧否时政，发表建言，将中国知识分子传统的“书生议政”在那个时代发挥到了极致。文史学者范泓以第一手资料，于2004年出版《风雨前行——雷震的一生》，这本书透过雷震的风雨一生，叙述一代知识分子与民主政治的互动关系，并以其个人政治生命的沉浮及历史背景为考量，着力表述这位骨鲠之士从坚守“自由”、“民主”等理念，到付诸实践的精神风貌，彰显那个时代的困局及自由主义知识分子在现实中的艰难处境。2013年4月，历时八年，增补、修订过半，易名《雷震传——民主在风雨中前行》，仍由广西师范大学出版社出版。日前，腾讯文化在北京专访范泓先生和张耀杰先生，就“雷震与自由中国”诸问题，做了著作之外的解释与回应。对话全文实录如下：国民党改造委员会的反思：我们为什么输了？腾讯文化：范老师好！这几天我读《雷震传》，不能释卷。读书时，有一种感觉非常熟悉，台湾在“自由中国”十年间所发生的事情，在今天大陆都有相似的东西对应，民间所追求和主张的，政府所反对和压制的，海峡两岸惊人地一致，为什么？范泓：这是正常的。为什么？因为回看历史，这两个党的体制本身有很多相同之处。过去一直认为他们在历史上有多次合作，但实际上他们在本质上有很多相似之处，只是到1949年以后，这边把这种威权体制推向极致，更加厉害。国民党那边，作为一个政权被另外一支力量赶到一个小岛上，失去对整个大陆的控制权。对他们来说肯定要反思这件事，到底是什么原因让我们失去了整个大陆，今后怎么办？于是有了一个国民党改造运动，即国民党改造委员会。这个党，你在大陆已经失败了，中央委员会要对前届中央委员会追责，到底是什么原因输掉的。反思时分歧很大，主要是两条路线：一条路线认为在大陆失败的原因，是一党专政、民主、自由不够而导致的，所以民众起来反对你，你失败了。另外一条路线认为正是因为自由太多了，才被另外一支力量把我们赶到这个小岛上。前一条路线的代表人物是胡适、雷震、王世杰，后一种是以蒋经国为代表的一批人的想法。改造委员会的结果是什么？结果是让大批党内的自由派分子很失望，为什么失望？仅仅是把陈家（陈立夫、陈果夫）剔除而已，而对国民党历史稍微了解的都知道，陈氏兄弟控制党的组织，所以过去有一个说法“蒋天下，陈家党”。这次改造的结果是把陈家的势力剔除后，加强了蒋介石本人至高无上的权力，逐渐在全岛实行一种情治部门的管理，从此把台湾带入白色恐怖时代，这是上世纪50年代、60年代的事。1970年代有一个新变化，即台湾的党外运动开始萌芽，这和当时台湾的经济发展有很大关系，中产阶级开始兴起。雷震其人：20岁加入中华革命党，政途一路畅通1916年秋天，雷震从上海抵达日本东京，开始自己留学生涯。1923年春入京都帝国大学法学部，学法律。1926年3月毕业后以优异的成绩直接免考进入大学院（相当于中国的研究生院）。但他没有读完，因为他长期失眠很严重，以致于在日本没有办法生活和学习，朋友们劝他说回国一段时间，放松放松，不要整天被学业所困惑。于是回到老家浙江湖州常青。打打算休息一段时间便回日本继续学业，浙江省政府教育科突然宣布雷震出任“浙江省第三中学校长”，这正是雷震自己的母校。为什么重用一个仍然在读研究生的年轻人？这和他19岁到日本留学，20岁加入中华革命党（即国民党）有关。也就是说他已经是年轻的“老党员”了，而入党介绍人又是国民党有名的大佬：一个是戴季陶，一个是张继。这时，国民革命军北伐相继光复浙江、湖南、江西、福建等省。（“光复”相当于“解放”）。张静江当时是浙江省政府革命委员会主席。同时设有浙江省政治分会，分会代主席为蔡元培。国民党刚刚掌权，大凡有国民党背景的人自然容易被委以重任。可雷震不是一个甘心做中学校长的人，在1927年年底离开湖州到南京。这时南京政府法制局刚成立，首任局长是王世杰，他是著名法学家，也是国立武汉大学的第一任校长，他学的专业和雷震一样。两人一见如故，从此雷震的政途一路畅通。王世杰到了教育部，雷震到教育部，王世杰到国民参政会，雷震到国民参政会。到国民参政会后，雷震在国民党内部的个人才干得到进一步发挥。他虽然是国会参政会的副秘书长，但秘书长王世杰这些人没有时间分管具体的事情，所有工作都由雷震一个人负责，包括后来的政协、制宪国大，这说明什么？那时有两个东西是他作为政治上的明星突出的原因：一是当时国民党制宪的需要，还有一个是他本人的才干和他自己所跟的人对他的青睐有关系，蒋介石本人也非常器重他。雷震和当时所有的在野党，比如青年党、民社党、共产党都保持着密切的关系，周恩来在重庆见到雷震戏称“雷长官”。而他和胡适的关系陈布雷很奇怪：“你到行政院当政务员时，每次谈到北大要经费总帮胡适先生说话，你不是北大毕业的，你是日本留学生，怎么帮助一个从美国回来的北大校长说话？”由此可说明，那个时代他和胡适就建立了良好的私人关系，而且认同胡适的价值理念和为人。罗家伦在上海时差一点被上海警备区装在麻袋里扔到黄埔江，被雷震保了下来。所以，1949前雷震在国民党内部从国民参政会开始一直到制宪国大都是一个重要的人物。比如制宪国大开幕，共产党不参加，青年党把名单给了国民党，但必须等民社党的态度，如果民社党不同意，即便把名单公布也不参加。要想想一个国家制宪的大事，所有党派都不参加，制什么宪？蒋介石想到了雷震，给他三天时间让他去上海做张君劢的工作，雷震真做成了。这说明什么？雷震人脉好，而且他身上确实有一种不偏不倚的东西，即我虽然为国民党做事，但对其它党派也是凭着一种公正的心去做。雷震：一个“无党无派”的宪政主义者腾讯文化：也就是说，他为人公正，人脉很好。他是一个宪政主义者。他之所以后来出版《自由中国》，跟蒋介石反目，有完全不同的政治路径选择，在于他骨子里是一个宪政主义者，骨子里认同宪政的价值原则，以这个价值标准区分敌友，一些私情就舍掉了。范泓：对。这和他早年在日本留学接受立宪主义教育有很大关系。我觉得他除了对共产党这一支有自己的认知之外，对其它党派没有敌我之分。如果真的有敌友之分，不可能和各个党派关系处得那么好，而且作为一个最重要的中间人和国民党出面谈判的人不可能做得很好。 所以他有一个称号是“无党无派”，而且另外一个绰号是“统战部长”，但国民党没有统战部一说。他是为了宪政，政治协商的目的就是为了实现宪政。张耀杰：首先是国民党自始至终没有不行宪政，即蒋介石和雷震的区别是时间表问题，蒋介石是活着要掌权。雷震的特点有两方面：一是有深厚的宪政追求，政治生命就在这点；二是比所有有资格的人有办事能力。能把这两点结合在一块的人，在国民党内部很少。他价值的不一样就在于能把这两点结合得这么好。腾讯文化：除了制宪国大说服张君劢的民社党参与，貌似雷震还为蒋介石做了不少“统战部”的工作。 范泓：对。退守台湾后，蒋介石两次派雷震到香港，那时香港有所谓的“第三势力”（大体上在国共之外想重新组成一支力量，我们称这股政治势力叫做“第三势力”），不是单纯的民社党，也不是单纯的青年党，由民社党、青年党、共产党以及其它党派人士、无党派人士，他们所组成的一股势力，这股势力既不跟共产党走，也不认同国民党的做法，而是想寻求第三条道路解决当时中国的问题。在港的一帮人里，有很多人上了国民党的黑名单，不让进台湾。张耀杰：当时国共双方争夺“第三势力”，周恩来也派人去。 范泓：雷震从香港回来后，向蒋介石反映了香港的真实情况，包括一些重要的政治人物对台湾的看法。腾讯文化：包括对国民党的批评，这种批评中有没有夹一点雷震的“私货”，雷震个人对蒋的失望、批评？范泓：没有，有一个历史细节要讲清楚，尽管这帮人不认同国民党，也不跟共产党走，但总体上认为台湾政府是可靠的。具体往里分析，虽然是第三势力，但还是认同蒋介石政府，不认同这边政府，因为共产党曾经派程思远到香港做左舜生的工作，希望他能回来，左舜生根本不理。他是青年党骨干人物，在联合政府做了最后一任的农林部长，他到台湾时间很短，很快就走了。要知道当年台湾才300、400万人，国民党一下带过去了300多万人，所有孩子的记忆包括很多老人的记忆——找房子非常困难，哪怕高官找一间像样的房子都很不简单，很穷，路上没有街灯，黑暗，不是我们想象当时的台湾很好。王世杰在大陆写信给雷震，必须把左舜生一家的房子找好，还要让周至柔（空军总司令）接他，所有票都安好。而左舜生在台湾待了4个月，觉得不行，就移居香港，从此近20年，1969年重病返台湾治疗，死在台湾。所以情况很复杂，我觉得这些民主党派和国民党政府的关系既有对立的一面，又有合作的一面，甚至有欺骗的一面。但不管这个政权有多少问题，始终有行宪的目标，而且如今确实实现了，尽管拖了很长时间。雷震到香港慰问，真实反映民主党派人士的看法给当局。但反过来对蒋介石来说，这些批评不新鲜，以前就是这样批评的，比如党化教育、国家军队化。雷震VS蒋氏：训政还是宪政，仅为行宪时间表的冲突？腾讯文化：我们讲这些批评，都是“书生论政”，但雷震不是书生，是一个政治人物，或者至少是一个亦政亦学的人。范泓：是的，我始终把雷震定义为一个政治人物，雷震从政和其他学人从政不一样，王世杰、蒋廷黻、欧文浩，他们在自己的学术领域里有巨大的成就。雷震不是，他是一个中学校长，在学术上没有任何成就，有宪政理念，接受的是宪政教育。腾讯文化：所以他办报不在“书生论政”的行列，那他与国民党政权最本质的冲突是不是就只是一个“行宪”时间表的冲突？还是其他么？范泓：有两方面：一是50年代整个局势的原因，还有一个是个人的性格。现在我们对于历史人物的研究，一方面从时代的背景找原因，还会从个人方面找原因，张老师你觉得这样去看历史人物有没有道理？张耀杰：有，雷震自始至终是政治中人，是幕僚、帮忙的。真正的政治人物是蒋介石这样的人，虽然不反对宪政，但权力是第一位的，宪政是第二位的。于雷震而言，宪政是第一位的，权力是次要的，可要可不要。腾讯文化：你把雷震定义为政治人物，蒋介石是政治人物，蒋介石把权力摆在第一位，雷震觉得宪政是最重要的，这种冲突是不是因为他们所处的位置不同，因为一个正掌握权力，一个是国策顾问的身份？ 张耀杰：我觉得是性格问题，雷震是理想的、纯粹的政治人物，蒋介石是强权人物，政治是中性的，蒋介石不是中性的，蒋介石追求的是政治必须在我控制之下。蒋经国也是说，宪政的道理我明白，但从我这儿剥夺权力不可以，我死了，你们可以宪政。范泓：我觉得很多读者包括很多网友、对历史有兴趣的人，对蒋经国晚年进行高度评价，但要知道他是人治下的转变，不是制度的转变，开放党禁，而是人治下的决定。腾讯文化：回到1950年代《自由中国》与蒋介石政府的重大的思想分歧。雷震主张宪政，当时直接冲突的是蒋经国所主张的“三民主义”体系，我们知道“三民主义”代替宪法是从1927年就开始了的事情，胡汉民的理论是“宪法都不用订了”。问题是雷震此前没有反对过“三民主义”，为什么到台湾后冲突变得严重了？范泓：原来孙中山有一个时间表，多少年军政、然后训政，训政完后宪政。建国大纲领有一个方略，分为三步走。我现在所看到的事实是，如果把两个时代进行对比，和对岸进行对比，历史和今天相比，有时间表比没有时间表是进步的。清廷立宪也是有时间表的，一开始是9年，最后是6年，人家有时间表。我们没有时间表，至少要给一个时间表，让我们看到这个国家什么时间有一个变化。香港有一个表，说多少年以后进行全直选。 我们知道这是时间表是1947年行宪，但国共战争爆发，于是有了《动员戡乱时期临时条款》，这个条例冻结了《中华民国宪法》的若干条款。这部宪法严格意义上讲不是针对台湾的，虽然当时台湾有18位代表参加了制宪，但这部宪法是针对整个大陆而制定的。国共内战打断中国人的第一次行宪，回到台湾政党轮替，他们是回归宪政，而不是实施宪政，这有区别。1947年以后始终在宪政体制下做事情，只是有一个最可怕的东西：一个是《戡乱条例》，一个是戒严令。戒严令对台湾来说有三次，这三次戒严令一戒就是38年之久，是世界上任何一个国家没有的。国民党当时确实很困难，败走台湾，经济上没有钱，美国不支持。应该说是从事经济工作的人挽救了台湾，比如陈诚、易中荣、蒋梦麟（搞三七五减租），还有三次土改，以日据时代的大企业跟地主置换，你把土地给我，我把水利厂给你，他从此成了资本家，不是地主。政府把土地拿过来，全部无偿给农民，农民可以三七五减租，不管收成不好，必须给37.5%。土改三步走，最后一步是耕者有其田。我认为这个政权之所以通过50年代的土改成功，在这个基础上实现经济的开始好转，是确立这个政权在台湾合法性的关键所在。与本土精英结合，雷震再碰蒋氏大忌？ 范泓：雷震那十年和前面的“二二八事件”有巨大关系，台湾当地或者外省人对国民党的政权不满在什么地方？最大的不满就在“二二八”。“二二八”给台湾人带来很大伤害，不仅是流血，更是心灵和记忆上的痛苦，这是一个很大的问题。加上国民党刚去台湾各方面紧缩，当初本土的政治精英几乎没有任何机会。腾讯文化：“二二八”杀了很多本地精英。范泓：开枪和不开枪在任何时代所带来的反映有着巨大的不一样。比如“二二八”是开枪的，高雄事件没有开枪，伤的人是国民党部队的宪兵，为什么？群众和党外人士推推搡搡，伤的是人家。没有开枪就意味着这个时代开始发生悄然变化，从此政治运动已经没有生命危险，在没有生命危险的情况下，意味着很多东西会重新发生变化。张耀杰：要特别警惕流血事情，雷震能出事最大的诱因是和本地的精英“勾结”，当时国民党去时特别警惕地方精英，不能和他们接触，比大陆这边更有危险，因为在身边。范泓：1950年代初开始，一直到蒋经国开放党禁和报禁，国民党长期以来的政策就“反共”、“反台独”。美丽岛现在的标语还是这样，所以“知匪不报”在当时是最大的、最可怕的罪名，而且是军事审判，相当于我们今天的“颠覆罪”，这个罪是最大的罪，是不能碰的，谁碰到这个肯定完蛋。张耀杰讲到时间表问题，50—60年代是一个白色恐怖时期；60—70年代是一个沉寂期，这一段时间几乎没有什么反抗的力量，台湾经济正是在这期间开始起步；70—80年代党外运动兴起，80年代中期民进党起来了。虽然雷震的理念没有任何问题，政治诉求也没有问题，但他和当局当时所制定的政策相比，都是超前的。超前在什么地方？比如和本土精英结合，直到70年代蒋经国接班时才有一个本土化政策，开始启用当地的台湾人，今天很多从事政治的人物都是在蒋经国当权时进入政权的，比如李登辉。《自由中国》：自由主义在台湾的浮沉腾讯文化：我不太同意当时民生更重要，宪政可以不要的说法，或者认为雷震的时间表与蒋氏父子的时间表错位，我想，如果没有雷震《自由中国》等的呼吁，后面的台湾转型路径也许会大不一样。范泓：从台湾民主化运动整体过程来看，雷震包括《自由中国》这十年是整个运动中重要的一环，这是一个概念，我想大家不会有异议。但，雷震他们那十年不是一开始就和政府对抗，因为《自由中国》刊物，四个发起人，看看他们的名字就知道杂志的性质：胡适、王世杰、杭立武、雷震。胡是北大校长，前驻美大使；王世杰是外交部长，紧接着是总统府秘书长；杭立武是教育部长；雷震是国策顾问。从这四个人的身份来看就知道这本杂志的性质：拥蒋反共。而且这份杂志当初得到政府的资助，资助不是直接由蒋介石拨款，而是由杭立武、教育部包括国民党陶希圣第四组、军中订阅支持，军队必须订。所以，《自由中国》十年和政府的关系从蜜月期到摩擦到对抗、决裂，经历了这么一个过程，不是简单说我雷震抱着宪政理念直接跟他干，没这事。雷震是国民党的幕僚，是他们的核心人物。但是作为30几年的老党员，对国民党的感情是恨铁不成钢，他有感情，殷海光入狱后，殷海光仍然称他为“老牌的国民党”。他和当局的矛盾是一步步升级，根据每一个时段所发生的事情而来的。腾讯文化：你在书里一点点讲述了这个对抗升级的过程，从第一篇《政府不可诱民入罪》到批评爱国青年团、祝寿专号、“今日的问题”等一系列社论。我一直想，在中国大陆有没有可能找到与雷震对应的人？范泓：有理念和有行动能力影响是一个必须考察的点。从单个人来看，没有，为什么？因为雷震有常年的从政经验，但从杂志和政府之间的抗争来看，《自由中国》最初不是组党，而是争言论自由和空间，胡适最强调这一点，你说一个自由民国都没有言论自由，胡适作为发行人不答应。腾讯文化：《政府不可诱民入罪》文章发后，已经撤下来了，道了歉，但胡适又另起波澜，这样的故事在我们这个时代是罕见的。范泓：看《自由中国》的作者，很多都是一流学者，有两个主笔，一个是经济上的夏道平，一个是写政论的殷海光。要知道殷海光是给《中央日报》写政论的，相当于给《人民日报》写社论的人。夏道平作为经济学家，第一篇和政府发生矛盾的文章《政府不可诱民入罪》的文章就是夏道平写的。徐复观是一个典型的学者，而且是一个非常有学问的人，在当时被称之为“民国第一支笔”（仅指台湾）。但这里面还要注意一个现象：不管这个体制是威权时代还是国民党采取的政策，让这样一个杂志办十年之久，说明那个制度、那个时代跟我们今天有区别。腾讯文化：我尤为感慨京华印刷馆，那个印刷馆能够做到这个地步，让我震惊，印刷工人都淡定自若，情治部门要就先拿去，看过后还给我，再印出来。范泓：由此可以发现个人作用很大，而且雷震本人和当局各方面的关系就能看到，胡适从美国到台湾后不断地为印刷的事情进行呼吁。国民党没有到无情的地步，没有把人性完全抹掉，他们都是高官，无论是王世杰还是张群都在核心部门里工作，即便雷震出事，在牢里，人家每年以名片的方式问候，出狱后以其它方式预付了雷震的费用，我们做得到吗？腾讯文化：回到人性，雷震最后的罪名是刘子英供认的，雷震出狱后也不怪罪子英，而且还说“子英怎么不来看我。”子英回到大陆重庆老家后写了道歉信。这个MODEL也是罕见的，大陆这边面对文革历史，似乎都是受害者，没有作恶者，没有任何忏悔。我常常忍不住想，为什么我们这边没有出来一个为文革所为而道歉的人？张耀杰：左派的人对人情和右派人对人情的态度不一样，左派人什么坏事都干，右派无论有多么大的分歧都可以沟通。范泓：这两个体制有很多相似的地方也有不同的地方，最不同的是对私有制的区别，国民党认同私有制，个人利益给予保护，我们这边不管是谁的，通通拿过来，天下是我的。一个制度最可怕的不是霸着这个位置不走，一专到底，最可怕的是在这个制度下把人性中的恶释放出来，整个社会的精神层面是往下沉沦。现在很多人对什么都不相信了。台湾不管怎么样，经历了风风雨雨，马英九说我们“礼义廉耻”是在的。”回到雷震，蒋介石把他关十年，他去世了，雷震竟然能去吊唁他。腾讯文化：政见不同，情义还在。范泓：不叫政见不同，谈不上政见，作为上下级关系彻底决裂了，但人家喊他去吊唁他，他去了。再是雷震出来后，国民党通过关系游说他接受两笔车马费，是国民党办的一个公司，你出狱了，强迫你接受我的钱，养活你，而这笔钱正好是雷震当国大代表每个月的津贴。雷震出来后，一定要让你接受这笔钱，说是朋友支持你的，实际上国民党给的钱。腾讯文化：很多细节我很感动。有这样一句话：“与其组阁不如组党，与其组党不如办报”。雷震为什么办报后还要组党？范泓：雷震办刊有一个背景，想掀起一个运动联合起来反共。这个运动整体上包括香港的第三势力一起做，但没有成功，杂志办成了，这是意外的一件事。腾讯文化：当时办报是为了搞运动。范泓：对，我们现在开展运动不能没有宣传，就想办个报纸或杂志，雷震是这样的想法。运动最后没搞成，杂志办成了，胡适是发起人，干了几年，胡适不干了，所有的事情雷震一手做。这句话有一定的道理，但从当时的情况细节来看也不成立，即便雷震脱离《自由中国》，这个杂志的存活也就是拖几年而已。张耀杰：拖几年的话，不好意思太直接打压，别的刊物空间会一下子缩水。雷震一入狱，那十年的言论空间压缩就非常大。雷震一步一步走，走到这个点上，往那条路上走，宣布退出《自由中国》，即使抓进去了，对《自由中国》的打击不会那么大，对整个言论空间的打击也不会那么大，言论有一点缓冲，就可以延续下去，那十年几乎没有被延续。范泓：你这个说法有一定的道理，但雷震组党并不是取而代之，而是地方选举，国民党老是营私舞弊，动不动就动手脚，我们根本没有机会上，在这种情况下认为必须有一个强有力的反对党。当时两个党几乎就是政治花瓶，因为主要领导人、创办人都在香港，留在台湾的人，虽然中央党部在台湾，但整个活动经费靠国民党给。张耀杰：雷震比蒋介石更爱国民党，雷震认为党是大家的，在蒋介石眼里，这个党就是蒋家的。雷震与胡适：雷震是胡适最好的传人腾讯文化：《自由中国》有两个灵魂人物，雷震一开始打的牌子是胡适，你们怎么评价胡适在《自由中国》上的位置？范泓：尽管我们对《自由中国》十年包括雷震被捕后胡适的一些表现有看法，但从整体来看，胡适是他们的精神导师，是他们的一面旗帜；雷震是火车头，是开火车的人。雷震的民主思想理念和胡适一致，所以雷震是胡适最好的传人，道理是从这里过来的。反过来，胡适对雷震的评价也很高，否则不会说出台湾人要为雷震造一个铜像的话。他们彼此之间的关系非常密切，而且雷震确实受胡适的影响很大，雷震出狱后，雷震每年到胡适的墓地两次，一次是他的生日，一次是他的忌日。腾讯文化：雷震是怎样说胡适的？他好像对胡虚一说“傅正对胡适有误解，傅正写胡适什么东西，你要纠正。”范泓：胡虚一在雷震晚年长期出入雷家的人，也是雷震非常信任的人，所以人家认为他是雷门研究生，雷震晚年的任何事都是他来做，所以对雷震晚年的想法非常清楚，知道傅正包括殷海光、聂华苓对胡适有看法，而这就是因为雷震入狱后，胡适没有去看他。为什么没有看他？其中有一个细节，殷海光和聂华苓曾在某一个晚上特地赶到南港请求胡适去看雷震，他没去。殷海光从此不提“胡适”二字，胡适去世也没有参加葬礼，这是极不正常的。傅斯年去世，殷海光守灵一夜，且大哭。但论私人关系，殷海光跟胡适的关系绝不亚于和傅斯年的关系。聂华苓也对胡适有看法，所以雷震知道《自由中国》那一帮老人对胡适有看法，特别担心傅正年轻会说出一些对胡适不利的话，所以特意把很多资料给胡虚一。腾讯文化：由此可见雷震对胡适感情很深。范泓：非常深，而且也是他办刊后晚年坐牢出狱后的精神支柱，认为自己是对的，胡适也是对的。看完这本书，胡适支持组党，胡适晚年谈话录有所保留，和雷震日记的实际记录有出入，对不上。张耀杰：胡适和雷震都经受了考验，没有大瑕疵，只是做人方式、做事方式不一样。。胡适只是写文章，没有太大行动能力。还有胡适在某些方面历来都是温和的，不愿意为雷震的事情再刺激国民党，可能觉得不刺激国民党对雷震也好，或者那天没有心情而没有去。不过作为朋友，如果胡适探监可能更完美。范泓：雷震和《自由中国》、胡适一帮人，用钱永祥（中央研究院的一个政治学者）的话说“战后台湾最早的一批自由主义者者就是《自由中国》那一批人，而且他们主要的思想资源和胡适民主宪政思想是一致的，只是到了和本土政治精英要结合主导时，逾越了当局的底线，所以抓人了。”这个表述很准确。腾讯文化：再谈谈自由中国的同仁，雷震入狱后，他们各自遭际如何？范泓：殷海光是台大的，《自由中国》兼职编委，但在台大的境遇很不好，因为蒋介石认为他背叛了，他的台大教授受到打压，虽然没有离开，但上课有限制，所以殷海光去世得很早，心情不好。雷震在自己晚年特地买了一块地，做了几个墓碑（事先做好，一个是他本人和夫人的，一个是他病故的儿子，还有一个是留日的同学，还有一个是殷海光先生的），殷海光的墓是移过来的，而殷海光的夫人夏女士给雷震写信时，希望写上“自由”，雷震受此启发，把这个墓地叫做“自由墓园”。由此说明雷震对这帮人非常好。聂华苓到东海大学教授小说写作，很快跟她的丈夫离婚到美国，跟诗人安格尔结婚。夏道平回到他的学校教书，毛子水本身是台大的教授。《自由中国》之传承，人可以抓，党不能毁腾讯文化：您写到，台湾70年代党外运动兴起，80年代美丽岛那一群律师出来，其理论和思想资源都是来源于《自由中国》。范泓：钱永祥先生说过，台湾民主运动关于民主、自由、宪政的观念都是来自于《自由中国》这本杂志。而实际过程中，陈菊、施明德以及今天所知道的国民党大佬，年轻时和晚年的雷震在一起，经常登门拜访，李敖年轻时在《自由中国》上发了两篇文章，这个传承，一个是思想资源的精神上的传承，还有一个实际行动上的传承。这些年轻人和雷震有直接打交道，包括齐世英。1986年民进党强势出世时，雷震当年组党的强有力的伙伴傅正，就是党外人士组党的一个指导组，也是一个召集人，因为他是当年有实际参加组党经验的人。傅正是江苏人，原来在蒋经国手下工作，1986年民进党强行要组党时，国民党已经不像早年的国民党了，派出中间人作为调解，也就是说我们两人之间有张耀杰调解我们，有什么意见跟他沟通，缓一点成立，打压我轻一点，都有中介人，4个中介人，其中一人是台湾著名学者，他在台湾高层说了8个字：人可以抓，党不能毁。我看这个话非常感动，而且民进党在组党之前已经拟好了三拨10人被捕的名单，如果第一批十个捕进去，第二批十个上，被抓，第三拨十个上，看你国民党能抓多少。 腾讯文化：雷震对于当下中国意味着什么？范泓：两岸和大陆就具体情况来看，有它的相似之处也有不同之处。雷震案件发生在上世纪50年代，和今天很多情况不一样，台湾当时所处的环境和今天中共所处的环境不一样，但就其民主自由理念来说，雷震当年对民主宪政信念的坚定，包括他坚韧不拔的心态、操作过程中自如的行动能力值得我们学习。雷震组党不是为了取而代之，是为了有一个强力的反对党制约国民党，仅此而已。今天中国，不仅要从精神层面上继承雷震《自由中国》对民主宪政的坚持，还要学会如何以最有效的方式对那些旧的思维方式包括专权进行抗衡，这也是一个必须考虑的问题。在我做民主宪政转型的研究过程中，发现理念是一回事，但具体的行动操作也很重要，中国大陆很多人谈理论头头是道，但一旦进入真正的操作什么都不会。我们谈的是雷震对我们的意义，一个是精神上，一个是行动上，把每个事一步一步开展起来，光理念做不起来也不行，我们要有经验，要有政治经验。张耀杰：我说的交叉意识不是只干一件事，对别的不了解，对别的东西要有理解，做人文对经济学、法学要有理解。范泓：雷震是一个政治人物，但也是一个法学专家，国民党年制宪时他是一个重要的参与者。也许你可能不能想象雷震全集有43册，2003年我做这本书，袁伟时先生告诉我“范泓啊，你要看《雷震全集》。”我都愣住了，想着这么一个人怎么会有全集呢？结果不但有全集，而且有43册。可想而知这是一个什么样的人。嘉宾简介：范泓，文史学者，先后出版《与李敖打官司》、《隔代的声音——历史劲流中的知识人》、《党内觉醒者—— 李昌在中国改革年代》、《在历史的投影中》、《参政不知政——大时代中的陶希圣》(与李杨合作)等著作。雷震简介：雷震（;1979），字儆寰，祖籍河南，生于浙江长兴。早年留学日本，加入中华革命党（国民党），毕业于日本京都帝国大学法学部。回国后投身政治，历任国民参政会副秘书长、“政治协商会议”秘书长、制宪国民大会代表兼副秘书长、行政院政务委员、国民党改造委员会设计委员、“总统府国策顾问”等要职。雷震一生事业的真正开始，是赴台后与胡适等人创办并主持《自由中国》半月刊，极力倡导并践行言论自由，从主张成立反对党到参与创建反对党，挑战威权体制，力图改变国民党专政格局，为若干年后台湾实现政治转型提供了一个有力的支点。终因政治理念与威权体制思维迥不相侔，而遭政治构陷，引发自“二二八”事件以来台湾最大的政治案件，成为蒋介石的“阶下囚”。
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读马勇先生新著《容忍历史不完美》，这是一本论述晚清变革之书，作为朋友和读者，书中主要观点完全赞同，即晚清最后十年的政治变革是真诚的，也是有效的；在我看来，筹备立宪尽管受其外部压力，但清廷也在试图自救，各省咨议局的成立对日后形势大变起到意想不到的作用，历史就是这样吊诡、不完美！
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