帖子主题： 尊重事实：同时代罗马军团的战斗力远远强于秦汉
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尊重事实：同时代罗马军团的战斗力远远强于秦汉
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大约七八年前，我上大学时去临潼的兵马俑纪念馆参观过一次，里面 的兵马俑有秦代的，也有汉代的。我当时正在捣鼓古罗马史，看 过之后我最大的感受是秦汉时的中国较之西方世界还是落后很多，军事方面尤其如此。不过我个人以为：猜测中国军队和罗马军团交战会有何结果毫无意义， 如果中国和罗马碰面和交流，双方的军队甚至社会都不可能再保持原 样。不过如果分别考察当时东西方的两支军队，我的感觉是中国军队 在各方面都不如。这说法肯定会有争议，要详细说恐怕一本书都说不 完，我只挑简单好对比的说，今天主要说两样－－盔甲和刀 剑。临潼博物馆有一样很著名的古物－－铜车马，出土自秦皇陵。导游很自豪地介绍说：“看呀！这铜车马最出彩的地方是铜车盖。能把青铜制成这样两三毫 米厚的车盖，这可是当时世界上最尖端的科技！它充分反映了古代中 国人民的智慧......”我听了这话险些笑出声来，随便拿一副出土的古青铜盔甲都比这 车盖做工精良，不仅厚度比车盖更薄，而且形状远比车盖复杂，以保 证沉重的铠甲能把重量尽可能平均分配到身体各处。青铜铠甲和中国铜车马的另一重要区别是希腊盔甲并非御用品， 而是金属作坊里大量生产的商品。它的拥有者一般是农民和手工业者， 因此才会有大量的盔甲出土于地中海沿岸各地。大约从公元前十一世 纪开始，西方世界的青铜冶炼和加工技术日益进步，过去只有王公贵 族才能拥有的青铜盔甲成本日益低廉，普通的有产平民都可以装备。 这种由平民组成的重装步兵具有强大的力，过去那种贵族式的捉 对厮杀无法与这种公民步兵抗衡。这军事势态也促成了古典希腊世界 民主体制的强势地位。公元前六世纪波斯军队的战术和兵马俑时代的秦军较为相似，相对来 说，波斯军的战术更为先进，比如波斯已经有了正规的披甲骑兵和大量的棉甲轻骑兵（主要来自的行省）。另外波斯军队的装备明显 优于四百年后的秦军，秦军的装备全是青铜器，而早在波斯以前两百年的亚述开始，西方世界就已进入铁器时代。波斯最引以为傲的，如波斯剑（大马士革弯刀的鼻祖），波斯矛，锁子甲（即著名的波斯软甲），巨型镰头战车等，都是当时世界最顶级的装备。然而波斯的西侵大军最终被希腊人击败，因为希腊的重步兵具有无可 比拟的战术优势。希腊步兵一般身穿精良的青铜铠甲，头戴科林斯式 封闭头盔，一手持大盾，一手持多利亚重矛，列成方阵向敌人冲击。面对这样的铜墙铁壁，波斯人的任何战术，任何刀剑都无能为力。公元前四九零年的马拉松战役，大约一万临时拼凑的雅典重步兵击溃数万波斯步兵和车骑兵，自己只损失几百人。十一年后的普拉提亚会战，五万希腊联军攻击五六万波斯的精锐远征军，结果波斯军全军覆没， 希腊人又是只损失几百人。公元前四世纪，希腊重步兵败给了攻击力更强大的马其顿步兵。为了增强机动性和便于操作沉重的长矛，部分马其顿步兵只穿戴点缀金属片的轻便皮甲。之后到了前二世纪，马其顿步兵又败给了最具机动性 的罗马步兵。这几百年间西方世界的铠甲技术进步神速，铁甲逐渐克服了延展性方面的技术缺陷成为铠甲的主流。罗马铠甲为西方步兵铠甲的集大成者。罗马铠甲是铁铠与皮甲的完 混合体，它的原则在于最大限度保留古典铠甲的防护能力而不影响机 动性。罗马军的头盔也十分优秀，它基本保留了科林斯式头盔的防护性能，但士兵的视野和舒适性有巨大改善。而在古代中国，因为技术 等多方面的原因，真正意义上的板片式铠甲和金属头盔从 未出现过。若论防护力，秦汉式的金属片挂甲要远逊于板片甲和锁子甲。秦汉兵马俑也无一戴头盔，我斗胆估计：当时的皮盔防护性能一定不佳。关于盔甲，我个人的看法是：秦汉时代的罗马，远胜过中国。事实上，在整个时代，这方面中国都未能超过古典时代的罗马。说完盔甲，再简单说说刀剑。古代刀剑分两种，一种主要用于劈，一种主要用于刺。古代主要用于劈的刀剑首推曰本太刀和打刀，而古典时代以刺为主的刀剑，最优良者为罗马军团使用的Gladius ，即双刃剑。罗马人开始使用的剑并无特色，主要是模仿希腊重步兵的宽口重剑和色雷斯短剑。后来罗马人发现伊比利亚人使用的剑更为轻便，钢铁的质地也更精良，于是开始仿造和使用这种双刃剑。罗马人用了很长时间改进步兵剑的剑身和剑柄，使得剑的重量和重心位置十分称手。双刃剑和罗马的铠甲，头盔和长方形大盾（性能优于希腊大圆盾）一起，成为步兵近战的完组合。西班牙双刃剑最大的缺陷在于过度“专业”，它一般只能用于盔甲齐 全的持盾步兵。西班牙双刃剑唯一的长项就是劈刺，很难用于防御格 挡，防御的功能必须由盔甲和盾牌承担。这一致命弱点使得西班牙双刃剑在长剑的柔韧性问题得以改善后就从上消失。影片《角斗士》 最大的两处硬伤，一是罗马骑兵居然有了马镫，一是罗马骑兵竟然用 西班牙双刃剑作战。其实这样的短剑是很难用于马上作战的，罗马骑兵最无特色，作战武器一般是长矛。刀剑方面，中国人无疑比较落后。秦代的刀剑还都是青铜器，汉代是青铜刀剑向铁制刀剑过渡的时代，可这一时代比西方世界整整晚了七个世纪。在整个时代，中国的刀剑一直相对落后。而且从人体 工程学角度上说，中国刀剑跟其他民族相比也是较逊色的。大只要 把一把传统中国剑和一把曰本战刀摆在一起，便可看出差别。要说罗马军团和中国军队最巨大的差别，还在于兵制的完全不同。从公元前二世纪末开始，罗马军团的主力就是职业军人。一个罗马公民从入伍开始到成为正式的士兵，要经过大约三年的严格训练。先训练力量和耐力；然后学习熟练使用各种武器，操作各种机械武器；最后是各种战术，如何列阵，如何进退，如何与战友配合，等等。由于罗马崇尚精兵，因此罗马军团成为十分昂贵的兵种。公元前一世纪末，奥古斯都整顿罗马军队，保留了二十八个军团共约十五万人。当时罗马的总人口约八千万，可要维持这二十八个军团也是沉重的负 担。公元九年的条顿堡惨败，罗马损失三个军团，此后奥古斯都再也无力恢复这三个军团。八十年后多米提安征达西亚失败，罗马又损失两个军团，多米提安同样无力再组建丧失的军团，自此罗马军团仅剩二十三个，约十二万人。不过这点军团用于防守绰绰有余，在整个非洲，罗马一般只驻扎一个军团。到了图拉真时代，罗马的疆域和人口都近于鼎盛，当时罗马的陆地面 积与今天的中国相同（如果算上地中海这一罗马内湖则更大），人口在一亿到一点二亿之间。有如此雄厚的基础，罗马才把军团扩充为三十个，军团的规模也扩大，增加了较多的重型机械武器。此时的罗马军团共约十八万人。关于罗马军队，许多人还有一个错觉，以为罗马人作战不使用弓箭，只使用投枪。严格地说，罗马的正规军团士兵虽然会用弓箭，但他们 一般使用投枪，因为扔投枪需要技巧和臂力，这正是军团士兵的特长。但罗马人除军团之外，还有辅助大队。辅助大队的规模，训练和装备 低于正规团，主要由轻骑兵，轻步兵和弓箭手组成。罗马在鼎 盛时期共有近八十个辅助大队，约三十万人。罗马人作战一般是正规军团和辅助大队协同进退，因此罗马军队使用的弓箭并不少秦汉时代中国的兵制是以全民皆兵为基础，军队的主力为定期服兵役 的农民，少量的职业军队，如期门，羽林等，其职业化程度跟罗马军团也不能相比。汉代全盛时期，中国约有六七十万常备军，还有数量 更庞大的民兵武装。若紧急动员，应当能有七八百万的兵力。从中国和罗马完全不同的兵制上看，中国军队的质量应该远逊于罗马 军队。另外中国军队这种非职业，以量为主的特点也造成了中国军队对新战术，新技术的相对迟钝。不过罗马军队最大的优势在于其眼界的开阔。在人类的五大古文明中， 罗马人囊括了三个，和一个有大量交往。罗马军队在几百年成长和完善过程中，同各种文明的军队频繁交锋，时遭挫败。同时罗马人的蛮族敌手有来自北方的冻土，也有来自南方的沙漠。罗马军团就是在和各类敌人的不断冲突中持续改进自身的装备，训练和战术，终于达到古典军队近乎完的境界。比如公元前三世纪初的皮洛士战争，罗马军团对皮洛士枪阵（一种改进的马其顿枪阵）尚无丝毫战术优势。而到了一百五十年后的皮德那战役，老将波鲁斯率领的罗马军团轻而易举就将数量占优势的马其顿枪阵击溃。中国的周边民族大多落后，缺乏军事上的创造力。能促使中国人军事 革新的只有北方的游牧民族，而有时先进的战术反而被人海战术的优势吞没。比如著名的“胡服骑射”，它使战国时期的赵国拥有了当时中国最优秀的军队。但赵国的经济无力长期支撑这样昂贵的脱产兵种在赵雍去世以前，赵国的骑兵就一再削减。到赵雍死于沙丘宫之乱后，赵国骑兵也基本消失。最终统一中国的还是以数量取胜的秦国传统式车步兵。直到赵雍之后两百年，为了对抗北方蛮族，实力雄厚的汉帝国才又一次“胡服骑射”。
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且不说中国的战术运用是世界第一，但说武器吧。LZ取笑秦皇铜车盖，那么你知道把那么大一个东西制成均匀的大薄片有多不容易吗？那工艺远远比打一副盔甲难得多，而且不是数量对差异，而是质的差异！这都不懂，足见LZ没什么见地。说到兵器，罗马的铜剑根本不是好东西。兵马俑出土一把剑，是被压弯到倒俑下2000多年的，倒俑一挪开，青铜剑立刻恢复平直。请问，罗马可有这样的神兵？――要知道，兵马俑里面的兵器不是特种兵器，而是制式兵器！还有，把倭刀和普通中国刀剑放一起比较，那就相当于用特种兵器来比普通的制式兵器。这种尝试性的错误，你咋还能犯呢？何况，中国也不是没有“特种兵器制式化”的时代。日本的国宝之一――唐朝制式兵器唐刀，时至今天依然锋利，触发可断！倭刀不就是根据唐刀定型发展而来的吗？可怜的LZ，历史知识极为空缺……
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面对事实，中国不止一次打败并赶走了匈奴，匈奴向西逃跑不小心灭掉了罗马。。。。。。。。。这就是事实
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军号：1310632 头衔：观海大将军 工分:14338
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最后，对楼主进行鉴定。从楼主看似这么了解西方武器的情况以及对中国冶金技术、冷兵战战略思维和战术形成的历史一点都不了解的情况来看，楼主乃一痴迷西方军团作战游戏的小P孩，且数典忘祖，自以为是，啥也不知道就上来卖乖。以上鉴定完毕，请大家接着补充。
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把步兵当骑兵用，还边撤边射……真铁血，哈哈
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&以下是引用反动派是纸老虎
在第90楼的发言：&以下是引用语终忽不见
在第79楼的发言：&以下是引用hygeorge86
在第77楼的发言：全体装备了一人高大盾牌的军队覆盖射击是吧
装备了高大盾牌？那个真的这么有效麽？严重怀疑，就算你防弩能力再强，也不可能无伤的吧！
无伤不太可能，未必能摧毁对方的战斗力就是了。
汉军：弓箭攒盖，轻微伤害
汉军：弩箭直射，轻伤害
罗马军：标枪投掷，中等伤害
汉军、罗马军：肉搏，不知道中国古代的战阵情况，不好说。
罗马军：标枪投掷，中等伤害
你的标枪能投100还是200米？
当年标枪的世界记录是106米，罗马军队都有这水准？我就算都能达到世界最高水平的70%，那也就是70米（说实话，这也很强，当年我练标枪的时候，800克的标枪也只能投50多米）。
那么好，我的轻步兵在120米距离上用弓箭做抛物线覆盖射击，同时骑兵用努在两侧迂回100米距离上平射，敢问你是挡上面还是挡下面？
你的投枪手一上来我就上马后撤，失去了重步兵保护的投枪手，标枪还没烧火棍好用，我一个轻步兵能带30-60支箭并连续射击20次，你一个投枪手能连续把20支标枪投70米远？你是神仙？
你不要说穿了几十斤重的铜盔，带着一人高的重盾长枪，密集方阵的步兵能追得上我这边身着皮甲的轻步兵哦。
所以，能打得到对手，你的标枪才有中等伤害，而汉朝的弓箭手（射程150米）弩骑兵（射程200米），无论哪一个都能保证对你进行有效射击。
这就像大平原上，一队只拿着霰弹枪背着几十斤给养负重的海豹突击队员，在400米距离上碰到了一个排的，手持56半自动步枪的中国武警，海豹不被全歼就不错了，还想打赢呢?做他的春秋大梦去吧，赶快掉头逃跑才是王道。……这地方真不愧是铁血啊……我对古代战争的了解，是业余中的业余，不入流的，不过看到你的发言，我还是很有自豪感的：）你没事吧？用标枪和弓箭比射程？实战中，标枪也就是个2、30米。罗马步兵方阵每个士兵都有盾牌，怎么就非要挡一个方向呢？实际上，在战斗中，罗马步兵方阵的士兵本来就是用自己的盾牌掩护左边的战友，而自己的安全交给右边的战友的。边后撤边射箭是不可能的，即使你士气高涨训练有速，没有发生肥水之战的情况，有你转身跑，再重新拉弓搭箭的时间，敌人早冲上来了。“临敌不过三发”没听说过吧？所谓边后撤边射箭，最多是交替后撤，但发射密度也会降低。汉军的弓箭打击对罗马军队基本无效。罗马的标枪也只能削弱汉军。关键还要看肉搏。
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军号：2059277 工分:22
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知道蒙古轻骑怎么玩这些重装步兵的么？&&&...
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军号：1021681 工分:7396
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&以下是引用语终忽不见
在第79楼的发言：&以下是引用hygeorge86
在第77楼的发言：全体装备了一人高大盾牌的军队覆盖射击是吧
装备了高大盾牌？那个真的这么有效麽？严重怀疑，就算你防弩能力再强，也不可能无伤的吧！
无伤不太可能，未必能摧毁对方的战斗力就是了。
汉军：弓箭攒盖，轻微伤害
汉军：弩箭直射，轻伤害
罗马军：标枪投掷，中等伤害
汉军、罗马军：肉搏，不知道中国古代的战阵情况，不好说。
罗马军：标枪投掷，中等伤害你的标枪能投100还是200米？当年标枪的世界记录是106米，罗马军队都有这水准？我就算都能达到世界最高水平的70%，那也就是70米（说实话，这也很强，当年我练标枪的时候，800克的标枪也只能投50多米）。那么好，我的轻步兵在120米距离上用弓箭做抛物线覆盖射击，同时骑兵用努在两侧迂回100米距离上平射，敢问你是挡上面还是挡下面？你的投枪手一上来我就上马后撤，失去了重步兵保护的投枪手，标枪还没烧火棍好用，我一个轻步兵能带30-60支箭并连续射击20次，你一个投枪手能连续把20支标枪投70米远？你是神仙？你不要说穿了几十斤重的铜盔，带着一人高的重盾长枪，密集方阵的步兵能追得上我这边身着皮甲的轻步兵哦。所以，能打得到对手，你的标枪才有中等伤害，而汉朝的弓箭手（射程150米）弩骑兵（射程200米），无论哪一个都能保证对你进行有效射击。这就像大平原上，一队只拿着霰弹枪背着几十斤给养负重的海豹突击队员，在400米距离上碰到了一个排的，手持56半自动步枪的中国武警，海豹不被全歼就不错了，还想打赢呢?做他的春秋大梦去吧，赶快掉头逃跑才是王道。本文内容于 6/23/:45 PM 被反动派是纸老虎编辑
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军号：2006743
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蒙古人啊……西方确实没抗住，不过中国貌似也没抗住吧……在火药武器普及以前，农耕民族始终无法消灭游牧民族的威胁。
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军号：2035776 工分:2485
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我最他妈的讨厌某些人非得靠出卖自己的祖宗来哗众取宠,不就是想赚点击率吗,也不至于侮辱自己的祖宗吧.光比装备,你着贱货玩游戏玩多了吧.
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军号：1310632 头衔：观海大将军 工分:14338
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突然又想到一种可能，楼主不会是个外国杂种吧。
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军号：1310632 头衔：观海大将军 工分:14338
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最后，对楼主进行鉴定。从楼主看似这么了解西方武器的情况以及对中国冶金技术、冷兵战战略思维和战术形成的历史一点都不了解的情况来看，楼主乃一痴迷西方军团作战游戏的小P孩，且数典忘祖，自以为是，啥也不知道就上来卖乖。以上鉴定完毕，请大家接着补充。
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搂主缺少基本的军事和历史常识，这点大家都知道。我都没看完帖子，就觉得挺恶心的了。哪来的啊，现在就听说“哈韩”、“哈日”，这不，又出来一个“哈罗马”的，中国怎么净出这种人呢？因为不太懂得武器装备，所以就跟你说说战术层面的东西。第一，中国冷兵战的历史基本都是轻骑兵的天下，从秦国往后一直都是这样。为什么呢？因为中国周边的北方民族都是来去如风的蛮族，如果你装备的是重骑兵和重装步兵，你的部队根本找不到和游牧民族正面交锋的机会，你不敢深入草原，而在交界处的边镇与游牧民族的僵持之战，你遇到的将是无尽的骚扰，而且你的部队给养等方面将会难度大增。这就是轻骑兵的优势。所以为什么中国历史上没有发展出较有规模的重骑兵和重装步兵。第二，西方冷兵战的核心思想是战阵，无论是重骑兵还是重装步兵，都讲究战阵的应用与配合，比如著名的斯巴达方阵。这种思想根深蒂固，从蒙古人打东欧军团的战法可见，即使经过了从罗马时代到蒙古帝国时代这漫长的时间，欧洲人的冷兵战思维始终没有大的变化，一个个不是被蒙古人用马踏死，就是在战阵边上用马刀砍死。从这个角度讲，罗马上的战术水平相对较为僵化。只能说，罗马人遇到的蛮族，实际上战术水平也是不怎么地的，根本不如中国历史上的匈奴、突厥或蒙古人一样的狼群战术，来去如风，呼啸如林，动如脱兔，静若处子。对于楼主来说，你可能不知道蒙古人是怎么打欧洲的重骑兵的，也不知道匈奴人怎么样收拾罗马帝国的？因为你缺少历史常识嘛。一句话，战术问题就导致秦汉与罗马军团的产生差距，最终导致战争结果。
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军号：1021681 工分:7396
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楼主犯了一个常识性的错误，欧洲人的体魄在当时并不比亚洲人好，鉴于当时欧洲的医疗条件，很难想像会有多好的体魄。欧洲人的体制超过亚洲人，大体是在19世纪早期到20世纪这一百年间。如果要证据的话，你可以去看看法国17世纪某些贵族睡过的床，其长度大多不超过1.6米，贵族尚且如此，就不用说普通人了。我想问问：1米8的人有必要做一张1.6米长的床出来折磨自己吗？本文内容于 6/23/:23 PM 被反动派是纸老虎编辑
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军号：2016115
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&以下是引用奥古斯
在第26楼的发言：汉武帝时武器先进 有连弩 打的匈奴满地找牙，看电视上说可以连续发射10只箭
打罗马估计不行
因为罗马铠甲硬
你头猪,罗马硬?戴着钢盔穿着防弹衣,真的是电视剧看多了!那些电视等同于我们的天龙八部,吹的!如果他们的是真的,那我们的降龙十八掌也是有的了~
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军号：2006743
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&以下是引用blueice43
在第67楼的发言：sb楼猪 罗马的方阵很牛吗 骑兵一冲 弓弩手齐射 他就成一坨肉饼 无论从国家制度还是兵器战术战法都落后于同时期的中国 比外国大片看多了在这叫什么让没有马镫的骑兵冲重步兵阵是吧？怎么想的……
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军号：2006743
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任何文明都和生物个体一样，有自己的生命周期。朱元璋未必打的过铁木真，努尔哈赤也未必打的过朱元璋，努尔哈赤碰到铁木真也肯定被打的跟野猪一样。但是明灭击败了元，清灭了明。
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军号：2016115
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&以下是引用hygeorge86
在第31楼的发言：真正玩过罗马全面战争的都知道，罗马人打高卢，就是步兵居中，骑兵两翼，精锐步兵在前接敌，后备青年军在后投掷标枪后涌上，
骑兵主要是当预备，首要任务是保护步兵不受骑兵冲击，有能力才从两翼发动攻击，这样蛮族先受两轮标枪攻击，士气变得低落，等到青年军冲上去的时候，蛮族很快就变得不堪一击（蛮族当时都没有国家概念，这样的军队凝聚力是很低的）你龟儿子游戏玩多了哦,给你说历史你要冒游戏!你干嘛不拿X战警说事,罗马人个个都有特异功能!
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在第77楼的发言：全体装备了一人高大盾牌的军队覆盖射击是吧
装备了高大盾牌？那个真的这么有效麽？严重怀疑，就算你防弩能力再强，也不可能无伤的吧！无伤不太可能，未必能摧毁对方的战斗力就是了。汉军：弓箭攒盖，轻微伤害汉军：弩箭直射，轻伤害罗马军：标枪投掷，中等伤害汉军、罗马军：肉搏，不知道中国古代的战阵情况，不好说。
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军号：287590 工分:35612
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没打过，你又怎么知道？不要搞神秘狗屁理论，实战才是硬道理~！一堆崇洋媚外的垃圾~！！！！！！
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军号：2057863 工分:1
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全体装备了一人高大盾牌的军队覆盖射击是吧装备了高大盾牌？那个真的这么有效麽？严重怀疑，就算你防弩能力再强，也不可能无伤的吧！
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尊重事实：同时代解放军的战斗力远远强于米国！武器、素质、指挥
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面对事实，中国不止一次打败并赶走了匈奴，匈奴向西逃跑不小心灭掉了罗马。。。。。。。。。这就是事实
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军号：1804589
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我只知道日本战刀不适合大规模作战
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军号：1944056 工分:1
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楼主知道匈奴去哪里吗？知道西方人这样称呼匈奴吗？无知
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军号：265975 工分:17881
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且不说中国的战术运用是世界第一，但说武器吧。LZ取笑秦皇铜车盖，那么你知道把那么大一个东西制成均匀的大薄片有多不容易吗？那工艺远远比打一副盔甲难得多，而且不是数量对差异，而是质的差异！这都不懂，足见LZ没什么见地。说到兵器，罗马的铜剑根本不是好东西。兵马俑出土一把剑，是被压弯到倒俑下2000多年的，倒俑一挪开，青铜剑立刻恢复平直。请问，罗马可有这样的神兵？――要知道，兵马俑里面的兵器不是特种兵器，而是制式兵器！还有，把倭刀和普通中国刀剑放一起比较，那就相当于用特种兵器来比普通的制式兵器。这种尝试性的错误，你咋还能犯呢？何况，中国也不是没有“特种兵器制式化”的时代。日本的国宝之一――唐朝制式兵器唐刀，时至今天依然锋利，触发可断！倭刀不就是根据唐刀定型发展而来的吗？可怜的LZ，历史知识极为空缺……
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军号：2006743
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&以下是引用hygeorge86
在第34楼的发言：而当罗马面对秦汉的时候，我们可以想象一下，先是秦弩的覆盖射击，两翼有强大冲击力的骑兵和战车（这玩意就是骑兵杀手）骚扰，等冲上来面对的就是类似马其顿的超长枪阵，如果你是罗马将军，你能打赢麽？对全体装备了一人高大盾牌的军队覆盖射击是吧……
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军号：428484 工分:14937
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lz显然不懂历史。很不懂历史，看来事电影看多了。就同时代军队而言，近身搏击--秦国军队实行得轻装显然不是重装步兵得对手，但是汉朝却因马匹稀少而采用了重装步兵--历次与匈奴等交战结果对比相似得西方战场结果--显然就知道谁强了；另一方面事绝对得--即便是后来西方重装的极限--法国重骑兵也被残杀在威尔士长弓手下；另：西方事不耻使用弩箭的--认为这事魔鬼的产物，与骑士精神事相悖的--有其历史原因。而真正在古中国的战场上，在元明火器盛行之前--一直事弩、车弩、大弩的天下，现在我们知道--秦军大弩甚至杀伤射程达2000米，攻城也是有借助攀爬订在城墙上的弩箭的战法。西方国多地少--又多山地--马壮人壮，又重视贵族身份，因此--真对比来说--西方古代真军事奇才不多，与东方作战形式对比的话--其实对比蒙古西征就看得见了。蒙古军队是标准的东方式战法：先是炮击（就是抛石机），再弩箭（大型），再齐射，在冲锋--反复冲锋。这种非常重视机动力，和两翼机动的战法--和秦朝时期的战法何其相似。结果是西方的重甲大阵全灭。因此--由此看来--纯近战--秦汉时期惟汉时重装步军可抵下。单纯的对比并无意义，真要比，春秋的镀铬法西方怎么比。比技艺？恐怕西方落后的不是一点点。军队是人指挥的--灵活应用才是根本，但是-0-秦汉时期的军队纯作战水平是在古罗马之上是事实；但古罗马军队有他的长处。300斯巴达战士--其实人们总是忘记他们身边其他城邦的其他将士们，并不是想象中那么夸张的作战。唐朝强的地方是哪里--每每以他人之兵击灭己之仇敌--才是强中之强。
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军号：1944056 工分:1
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知道什么是诸葛弩吗？知道一弩十发吗？知道世界上最早的半自动兵器是什么吗？..
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军号：1751063 工分:615
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sb楼猪 罗马的方阵很牛吗 骑兵一冲 弓弩手齐射 他就成一坨肉饼 无论从国家制度还是兵器战术战法都落后于同时期的中国 比外国大片看多了在这叫什么
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军号：1199078 头衔：左军师中郎将 工分:123952
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&以下是引用qr27
在第58楼的发言：请尊重历史~2支没有交过手的军队比什么比~又不是兵棋推演~
我不懂冶炼技术~也不知道顶级青铜器和初级铁器的优劣~
我只知道日本战刀的祖宗是我们的唐刀~楼主拿中国剑去比日本刀是不是有点那个了~我国长期战乱~好多工艺都失传了~
等楼主好好学习后找出中国古代的练剑配方还原一把出来~再和古罗马的剑比下这样才有说服力~
楼主努力~不好意思还真交手过结果是罗马军团被俘虏千余人在汉书,陈汤传里
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军号：395191 工分:3676
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真的难为楼猪了，估计是看美国大片看多了，看到古代西方国家的军队简直是武装到牙齿了，刀枪不入。典型的唯武器装备论，冷兵器时代是没法比的。我也不说多了，事实证明一切，光是被汉武帝打得几乎亡族的匈奴军队流落到欧洲，把中亚及欧洲杀得尸横遍野，就这一点就足以证明一切了。
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军号：1999109
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希望以后这种“关公战秦琼”的扯淡帖少点！
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军号：2058549 工分:1
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纯粹扯淡！如果秦**罗马打起两国相距多远双方补给线有多长？打起来拼的是国力 !匈奴骑兵战斗力弱么？还不是败给国力强大的汉朝。至于罗马帝国有多强看看他的对手有几个像样的能和罗马比肩？战国七雄、匈奴那个是吃干饭的？罗马军团有多少兵力？秦汉有多少？罗马装备精良？秦汉的装备你又知道多少。我国古代的冶炼技术可是领先西方二千年。最关键的是这俩国家根本打不起来啊！罗马要灭秦汉他的补给线要翻越沙漠戈壁 就算不远万里打到秦汉，等待他们的还有坚固的城防工事还有百万大军。秦汉也是一样，去打罗马根本没啥意义。LZ YY也扯的太远了吧。
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军号：528650 工分:87607
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想知道楼主是学什么的。严肃点吧，看看冶金方面的书吧！真为你感到惭愧！
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军号：85684 工分:13978
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别的不知道，就知道汉把匈奴杀的一直向西跑，结果这帮残余一不小心把个东罗马帝国给灭了，在当时的欧洲NB的一塌糊涂。可愣是没敢在回来。事实就是这样。
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军号：1412648 工分:1705
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&以下是引用
在第49楼的发言：&以下是引用紫色军团
在第14楼的发言：......
请问日本什么时候打败了中国，抗日战争吗？您的逻辑好像也有点混???
你学过历史没有？甲午中日海战。打败的是满清谢谢，当时的中国是什么中国？满清入主中原以后社会退步到了什么地步？
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军号：1173774 工分:7378
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看来楼主被围观了，道理大家都讲得很多了，这月经贴简直不值一驳。
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军号：1407559 头衔：一点忧伤两处闲愁 工分:61276
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请尊重历史~2支没有交过手的军队比什么比~又不是兵棋推演~我不懂冶炼技术~也不知道顶级青铜器和初级铁器的优劣~我只知道日本战刀的祖宗是我们的唐刀~楼主拿中国剑去比日本刀是不是有点那个了~我国长期战乱~好多工艺都失传了~等楼主好好学习后找出中国古代的练剑配方还原一把出来~再和古罗马的剑比下这样才有说服力~楼主努力~
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军号：1637044 工分:1985
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本来看这个帖子还进来想学点东西，接受点知识，不过看完我就喷了~~~~~楼猪的确很强，可惜却过于片面
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军号：1286359 工分:9918
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你猪啊？还罗马的骑兵，没马蹬打个屁，还有他门的箭只能射50米，中国的弓射150米，弩300米
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军号：1437355 工分:1
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楼主你丫的是看了 斯巴达300吧？？那电影是个快餐，你要当真的话，就冲那个马鞍，就tmd是个玩穿越的！！晓得不！
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军号：1877103 工分:813
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真的难为楼猪了，这个楼主真是个猪，啥也不懂。估计是看美国大片看多了，看到古代西方国家的军队简直是武装到牙齿了，刀枪不入。典型的唯武器装备论，冷兵器时代是没法比的。我也不说多了，事实证明一切，光是被汉武帝打得几乎亡族的匈奴军队流落到欧洲，把中亚及欧洲杀得尸横遍野，就这一点就足以证明一切了。
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楼主，我是你的话就多学点中国历史，省得出来丢人。
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真的难为楼猪了，估计是看美国大片看多了，看到古代西方国家的军队简直是武装到牙齿了，刀枪不入。典型的唯武器装备论，冷兵器时代是没法比的。我也不说多了，事实证明一切，光是被汉武帝打得几乎亡族的匈奴军队流落到欧洲，把中亚及欧洲杀得尸横遍野，就这一点就足以证明一切了。
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军号：1659997 头衔：子牛军-军长 工分:24739
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楼主，不是兄弟们说你，你就是一个纯SB，还是一大号的！！
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军号：438500 工分:9640
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&以下是引用ibm2008
在第39楼的发言：&以下是引用rhettliu
在第27楼的发言：&以下是引用fdj7758
在第24楼的发言：楼主是有些历史知识~不过也很搞笑~强甲强刃就代表了强战斗力?历史不错是不假~但是军事常识低就不能不说了!
1.罗马的铜制胸甲的确是非常精良,但是并不是你说的人人都可以装备!只有阵型正面的精锐步兵才有!不过罗马军团似乎不怎么崇尚长矛兵,主力步兵则是装备方盾,重标枪和短剑.只有希腊系步兵比较崇尚大长矛.....但是,就算这样,虽然罗马军团要比希腊系步兵方阵要灵活一些,但是还是以线型方阵为主要对抗方式的步兵对于东方军团而言还是笨重得多....
2,装备好并不代表你战斗力就强,难道楼主不知道中国自进......
再补充一点：关于军阵一说，斯巴达方阵的杀伤力强不是完全由于阵型和兵器的优势产生的，而是当时斯巴达方阵率先采用了斜线接敌战术，利用左右翼接敌时间的差异先引起敌方阵型的混乱，然后对敌形成半包围态势，从侧后方大量杀伤敌人。再看看汉尼拔在坎尼之战的战术，也是利用月牙阵的包围杀伤，全歼了装备精良的8万罗马主力军团。像楼主想象的那样几万人排成大方阵，依靠长矛的优势横冲直撞去打败敌人，根本不可能。亚历山大在高加米拉战役的胜利完全是个侥幸，当时斯巴达方阵战线的正面被波斯人冲击得摇摇欲坠，完全是伙伴骑兵利用波斯人战线中出现的缝隙，冲击波斯中军吓跑了大流士，军心动摇的波斯军队才发生溃败的。而中国古代军阵的发达早已超过了斯巴达方阵和罗马三列阵的水准，反而显得有些太过于发达（有些阵型变阵过于复杂，士兵要经过长期训练才可能掌握）。实际对战当中，需要大量准备时间（构筑罗马式防御工事）和宽广战场空间才能发挥威力的罗马军阵是讨不到任何便宜的。
你那种说法是错误的。中国古代叫左右翼，中央突击。强调的是高机动性。而不是复杂与不发杂的问题，是良好的配合。一只军队，兵种越多，只要指挥没有大的失误，他发挥的战斗力就会越高。因为他兼具的远程攻击、中程阻击与近距离杀伐。像你说的那种重步兵的单一兵种的简单组合，看起来整齐好看，但是真的打起来就很费劲。尤其对骑兵。中国古代骑兵不像西方的拿根长矛互相冲刺。而是在奔袭中骑射，进行远距离的攻击。这在冷兵器时代相当具备杀伤力。而西方重步兵向外抛掷长矛的战术非常少，绝对不是电视电影上看到的那样。第一，当时的作坊式的工业打造不起那么多的武器。第二攻击具体太短。冷兵器时代中国的弓箭是最有效的远距离攻击武器。老兄，拜托你看清楚我的发言。第一，我哪里说过支持单一重步兵方阵的简单队形了？第二，我说中国古军阵过于发达，是指有些古阵法的排布和演化过于复杂，脱离了实际战争的需要，对统帅指挥能力、战场信息发布能力和士兵训练水平的要求过高，以至于基本上没有发挥过什么作用。比方说蜀国的八卦阵、唐代的六花阵、宋代的平戎万全阵这些对士兵人数、兵种配置和分布方法要求过于死板的阵型，到明朝等时期已基本弃置不用。反而是鸳鸯阵、大小三才阵这样的可大可小、摆布灵活的阵型大行其道。
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军号：1052636 工分:4237
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&以下是引用紫色军团
在第14楼的发言：&以下是引用mxd4455
在第8楼的发言：&以下是引用shuzhige
在第6楼的发言：一个事实可以证明：汉军打败了匈奴，匈奴打败了古罗马！
一个事实证明，日本打败了中国，中国打败了美国，所以，日本比美国厉害？
混蛋逻辑
请问日本什么时候打败了中国，抗日战争吗？您的逻辑好像也有点混???你学过历史没有？甲午中日海战。
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军号：2019056
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尊重事实：同时代耗子的战斗力远远强于猫
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军号：1577296 工分:8711
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&以下是引用fengzhiking
在第45楼的发言：&以下是引用shuzhige
在第6楼的发言：一个事实可以证明：汉军打败了匈奴，匈奴打败了古罗马！
就是，一个阿提拉就让欧洲吃不下饭，但想想大汉铁骑的威力LZ是在胡说，你俩也是。混蛋逻辑
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军号：1753952 工分:14955
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楼主是在胡说，只一点，当时世界上总人口也没有八千万，一个罗马就有八千万人口，真是可笑
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军号：1399790 工分:11225
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&以下是引用shuzhige
在第6楼的发言：一个事实可以证明：汉军打败了匈奴，匈奴打败了古罗马！就是，一个阿提拉就让欧洲吃不下饭，但想想大汉铁骑的威力
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&以下是引用fdj7758
在第24楼的发言：楼主是有些历史知识~不过也很搞笑~强甲强刃就代表了强战斗力?历史不错是不假~但是军事常识低就不能不说了!
1.罗马的铜制胸甲的确是非常精良,但是并不是你说的人人都可以装备!只有阵型正面的精锐步兵才有!不过罗马军团似乎不怎么崇尚长矛兵,主力步兵则是装备方盾,重标枪和短剑.只有希腊系步兵比较崇尚大长矛.....但是,就算这样,虽然罗马军团要比希腊系步兵方阵要灵活一些,但是还是以线型方阵为主要对抗方式的步兵对于东方军团而言还是笨重得多....
2,装备好并不代表你战斗力就强,难道楼主不知道中国自进......不知道家庭作纺做到市场上卖的和军工厂生产的性能哪个更好中国先秦时期就已经标准化生产了至于冶金工业,西方工业革命开始的时候还比不上宋朝呢
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军号：15993 头衔：伊犁将军『李』 工分:53378
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楼主不知道从来里淘来的当宝在这里显摆。
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别和我说你是研究历史的历史系真出了你这样的人还真是学科的丢脸冶金技术中国古代一直走在世界前列时期/概况 冶炼技术进步 燃料应用 其他原始社会晚期 冶铜技术商周时期铜器大而精
青铜铸造进入繁荣时期。出现司母戊鼎，四羊方尊，三星堆青铜礼器西周晚期春秋战国 （1）冶炼生铁技术开始出现；（2）铜器日益生活化，铭文增多。（3）铜器精致小巧，出现镏金技术。（春战）（4）出现块炼钢 木炭为燃料（春秋战国时期） 铁农具出现推广（春战）西汉 高炉炼铁（两汉）；炒钢技术； 煤为燃料东汉 “水排”，利用鼓风机炼铁南北朝 灌钢法宋元
焦炭为燃料明清
冶铁部门规模大，产量高，甚至出现资本主义萌芽。佛山成为炼铁中心。西方国家煤碳使用已经是9世纪了,仅这一点就说明了西方的冶练技术的落后你大概是圣斗士看太多了,大概以为罗马战甲就是那样坚强的吧?而且即使如你说的,双方战术都在变,仅从军事力量说,罗马也是落后的以当时的国力,仅铁和粮食的产量罗马的水平就低与中国汉书,陈汤传中记载了和罗马军队的战斗根据此文提供的历史线索，中外学者查阅了大量史书，终于从班固所著《汉书?陈汤传》中获得突破。据此书记载，公元前36年，西汉西域都护甘延寿和副校尉陈汤，带领4万多名将士讨伐郅支单于，战于郅支城(今哈萨克斯坦江布尔城)时，在这里见到了一支奇特的军队， “土城外有重木城”拱卫，其“步兵百余人，夹门鱼鳞阵，讲习用兵”。而这种构筑“重木城”防御工事和用圆形盾牌连成鱼鳞形状的防御阵式，只有古罗马军队采用。史学家们据此推理，这支奇特的军队，就是卡尔莱战役中突围失踪17年的罗马军队的残部。 西汉王朝军队在这次郅支战役中大捷。《汉书》上说，陈汤率领的汉军攻克“重木城”，以“生虏百四十五人，降虏千余人”而告胜。你还认为罗马军团对中国军队有战斗力
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军号：1991534
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只说秦汉当时冶炼技术和医药就比罗马先进多了，如果白起没死肯定会说给我30万秦兵，我坑了罗马！
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军号：1710175 工分:61692
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很明显楼猪不是白痴就是想骗分的做人要厚道这月经贴看得我想吐了都懒得说你了真的该怎么说你你lz你是文盲还是你真的觉得凡是西方的一定强大的无比凡是中国的都那啥鹅跑题了差点上纲上线第一，自春秋战国以来我国诸侯间征战大则数十万少则数万十几万第二，LZ你了解中国国代的冶金史吗不顶就不要乱说第三，就算罗马装备比秦汉强战术问题考虑过没有秦汉时期的箭阵虽然没有电影中的那么夸张但是为例绝对不小你真当秦汉将领是傻子啊按楼主的理论蒙古的轻骑兵怎么能打败西欧的重骑兵呢结果呢同理哦那朝鲜战争我们比美军落后那么多那还打个球球啊直接自杀算了
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军号：1858534 头衔：风舞九天 工分:158242
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&以下是引用rhettliu
在第27楼的发言：&以下是引用fdj7758
在第24楼的发言：楼主是有些历史知识~不过也很搞笑~强甲强刃就代表了强战斗力?历史不错是不假~但是军事常识低就不能不说了!
1.罗马的铜制胸甲的确是非常精良,但是并不是你说的人人都可以装备!只有阵型正面的精锐步兵才有!不过罗马军团似乎不怎么崇尚长矛兵,主力步兵则是装备方盾,重标枪和短剑.只有希腊系步兵比较崇尚大长矛.....但是,就算这样,虽然罗马军团要比希腊系步兵方阵要灵活一些,但是还是以线型方阵为主要对抗方式的步兵对于东方军团而言还是笨重得多....
2,装备好并不代表你战斗力就强,难道楼主不知道中国自进......
再补充一点：关于军阵一说，斯巴达方阵的杀伤力强不是完全由于阵型和兵器的优势产生的，而是当时斯巴达方阵率先采用了斜线接敌战术，利用左右翼接敌时间的差异先引起敌方阵型的混乱，然后对敌形成半包围态势，从侧后方大量杀伤敌人。再看看汉尼拔在坎尼之战的战术，也是利用月牙阵的包围杀伤，全歼了装备精良的8万罗马主力军团。像楼主想象的那样几万人排成大方阵，依靠长矛的优势横冲直撞去打败敌人，根本不可能。亚历山大在高加米拉战役的胜利完全是个侥幸，当时斯巴达方阵战线的正面被波斯人冲击得摇摇欲坠，完全是伙伴骑兵利用波斯人战线中出现的缝隙，冲击波斯中军吓跑了大流士，军心动摇的波斯军队才发生溃败的。而中国古代军阵的发达早已超过了斯巴达方阵和罗马三列阵的水准，反而显得有些太过于发达（有些阵型变阵过于复杂，士兵要经过长期训练才可能掌握）。实际对战当中，需要大量准备时间（构筑罗马式防御工事）和宽广战场空间才能发挥威力的罗马军阵是讨不到任何便宜的。你那种说法是错误的。中国古代叫左右翼，中央突击。强调的是高机动性。而不是复杂与不发杂的问题，是良好的配合。一只军队，兵种越多，只要指挥没有大的失误，他发挥的战斗力就会越高。因为他兼具的远程攻击、中程阻击与近距离杀伐。像你说的那种重步兵的单一兵种的简单组合，看起来整齐好看，但是真的打起来就很费劲。尤其对骑兵。中国古代骑兵不像西方的拿根长矛互相冲刺。而是在奔袭中骑射，进行远距离的攻击。这在冷兵器时代相当具备杀伤力。而西方重步兵向外抛掷长矛的战术非常少，绝对不是电视电影上看到的那样。第一，当时的作坊式的工业打造不起那么多的武器。第二攻击具体太短。冷兵器时代中国的弓箭是最有效的远距离攻击武器。
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军号：2056770 工分:76
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/在整个冷兵器时代，中国的刀剑一直相对落后。而且从人体 工程学角度上说，中国刀剑跟其他民族相比也是较逊色的。大只要 把一把传统中国剑和一把曰本战刀摆在一起，便可看出差别。/大侠我想告诉你日本刀还只是唐代战刀的一个缩影，还有啊你所谓的罗马兵团如此厉害，可是却被你所谓的“不堪一击”的大汉军队打垮的匈奴人打的满欧洲找牙，所以这位大侠不要看了一点就以偏概全，那罗马人连裤子都不穿，鞋子还露着脚，衣服像抱着被子，哪里的机动性，所以大侠以后发帖好好考虑一下再发表吧
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军号：112927 工分:49653
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&以下是引用ibm2008
在第23楼的发言：&以下是引用星际歼击机
在第21楼的发言：&以下是引用rhettliu
在第13楼的发言：罗马军团的战斗力不是这位老兄想得那么强悍，佐证如下：
第一，面对游牧民族的战争，罗马人大败亏输，凯撒时期执政三巨头之一的克拉苏率四个罗马军团远征安息帝国（帕提亚），被游牧民族的散射战术打得几乎全军覆没（军团数也可能是6个、8个？我记不太清楚了，但罗马军队不少于4万人，对阵1万安息游骑兵。克拉苏和他的儿子都战死于该战役），而防护不佳但机动性较好，特别是远射弓弩武器发达的秦汉步兵对上匈奴骑兵，多数情况下却能将对手打得满地找牙。除了汉朝建立之初国力衰弱的情况下吃了一点亏，基本上没让游牧民族占到便......
就是。看来楼主不光历史有问题，估计物理化学什么的也够呛。就冶炼来说，如果古中国说自己第二，那么没有任何一个民族有资格说自己第一。楼主的脑海中根本没有合金的概念，在他看来金属无非那两种：铁和铜。殊不知，无论从韧度、刚度或是硬度等各方面看，合金比纯金属都占有优势（比如今日之穿甲弹），而古中国的青铜武器事实上也是一种优质合金，它的硬度和韧度等指标不会比那些所谓的铁器逊色多少，甚至要更胜一筹。楼主煞费苦心地拿罗马的“铁”来比较汉朝的“铜”，可谓浅薄。
说的是有道理的。因为当时的冶炼水平很有限。不能吧单一金属提炼到非常纯的地步。你看古代罗马的刀具也是非常硬，根本不具备弹性。那个跟中国古代的兵器几乎没有什么差别。就是一种粗糙的合金。而传说中的几种非常有名的兵器里，比如秦始皇的那把巨阙，也是有锰、铁等多中成分。而西方当时的水平也是作坊式的工业。同样对于制式的兵器部可能打造的那么精炼。何况中国战国时代可是百万大军对几十万大军那样的战争，在西方基本很少见到。如果都是那么消耗以你那样的工业可能精炼的打造出那么多的东西么 ？错误，秦军的制式青铜长剑普遍要比一般长剑长一大截，而且能保持硬度和韧性，因为当时秦军剑都是铜锡合金。顺带一句，郡县制国家在大规模战争时动员的战争潜力要远远大于城邦制的国家。
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军号：1798697 工分:7636
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早在战国后期铁兵器即已登上历史舞台,我记得央视有节目中有专家指出，兵马俑里的铜兵器不是当时秦军装备的，只是冥器，不知道楼主哪里得出“秦军的装备全是青铜器”这一结论的
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军号：2057975
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把一把传统中国剑和一把曰本战刀摆在一起，便可看出差别。你回家看看历史在侃，中国大唐的军刀是鬼子战刀的鼻祖。由于造价昂贵当时大唐周边国家的贵族以配带唐刀为荣，而大唐百分之三十的军队装备了唐刀。精良的装备让大唐帝国傲视天下。
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军号：2057863 工分:1
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而当罗马面对秦汉的时候，我们可以想象一下，先是秦弩的覆盖射击，两翼有强大冲击力的骑兵和战车（这玩意就是骑兵杀手）骚扰，等冲上来面对的就是类似马其顿的超长枪阵，如果你是罗马将军，你能打赢麽？
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军号：1577296 工分:8711
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秦汉时大多是大规模的战争，动辄数万数十万的人数。光秦国在长平之战时出动的军队就是200万（有100万在其它地区战斗）。试问在如何能让如此多的士兵全部穿上最好的装备。罗马不同，地中海有相对发达的商业。使得他们有更多的钱财为他们的士兵装备最为精良的装备。其实中国在战国时期的赵国之类的国家，其军中用铁器的比例是相当大的。秦可以说是七国之中相对落后的国家。可以说六国是铁器时代的初期， 秦则是青铜时代的巅峰。比起使用还不成熟的铁器，用处于巅峰的青铜兵器更有优势。关于车盖，实用就行，要那么华丽干吗。河曲马与内蒙古三河马、新疆伊犁马被誉为中国三大名马
秦人养的便是河曲马，骑兵对步兵的优势地位LZ你也能S视。弩可是好东西。至于秦军的挑选严格你自己去查查书吧。懒得说你了
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军号：2057975
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军号：2057863 工分:1
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真正玩过罗马全面战争的都知道，罗马人打高卢，就是步兵居中，骑兵两翼，精锐步兵在前接敌，后备青年军在后投掷标枪后涌上，骑兵主要是当预备，首要任务是保护步兵不受骑兵冲击，有能力才从两翼发动攻击，这样蛮族先受两轮标枪攻击，士气变得低落，等到青年军冲上去的时候，蛮族很快就变得不堪一击（蛮族当时都没有国家概念，这样的军队凝聚力是很低的）
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军号：1412011 工分:150
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从个位网友的回复看来，中国古代的武功何其鼎盛
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军号：2057863 工分:1
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我认为，冷兵器时代，真正两军对垒时，第一看士兵的士气和能力，第二看将领的指挥艺术，第三才是看装备。罗马军团强大的纪律才是罗马最强的地方，就像300斯巴达可以在温泉关抵挡庞大的波斯军团一样秦汉军队的强大也是依靠强大的军纪，双方在这点不相上下。将领的指挥艺术罗马就远不及秦汉，当时罗马甚至认为两军对垒就是野蛮互拼
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军号：1342617 工分:537
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中国武器工业在秦汉时代是相当发达的,现代出土的箭头外形相当于现代的子弹,加工精度相当现代小口径子弹.空气动力是相当优秀的,当时的弩弓分轻.重.中三种,各有不同的用法,就是中弩也有三百米的射程,一百米可以身穿砖头,一人用脚可以上箭发射出来,上面的望山(现代的准星),所用零件全面标准化.制式化,西方现在才有这技术,罗马军队的使用的投枪. 盔甲和盾牌是不能相比的,现代出土的长矛,是用木心包以竹.丝,麻,漆多种材料加工而成的,轻巧,耐用.强度及高不易老化.青铜刀剑. 盔甲加工精良强度高,用的铬盐防锈技术,优于西方二千多年,中国兵法的先进点就不用说罢,你们小孩们有时间找一找80年左右的&&科学实验&&,上面有很多当时考古发现和复制过程,有时间去找找,有用的本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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军号：438500 工分:9640
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&以下是引用fdj7758
在第24楼的发言：楼主是有些历史知识~不过也很搞笑~强甲强刃就代表了强战斗力?历史不错是不假~但是军事常识低就不能不说了!
1.罗马的铜制胸甲的确是非常精良,但是并不是你说的人人都可以装备!只有阵型正面的精锐步兵才有!不过罗马军团似乎不怎么崇尚长矛兵,主力步兵则是装备方盾,重标枪和短剑.只有希腊系步兵比较崇尚大长矛.....但是,就算这样,虽然罗马军团要比希腊系步兵方阵要灵活一些,但是还是以线型方阵为主要对抗方式的步兵对于东方军团而言还是笨重得多....
2,装备好并不代表你战斗力就强,难道楼主不知道中国自进......再补充一点：关于军阵一说，斯巴达方阵的杀伤力强不是完全由于阵型和兵器的优势产生的，而是当时斯巴达方阵率先采用了斜线接敌战术，利用左右翼接敌时间的差异先引起敌方阵型的混乱，然后对敌形成半包围态势，从侧后方大量杀伤敌人。再看看汉尼拔在坎尼之战的战术，也是利用月牙阵的包围杀伤，全歼了装备精良的8万罗马主力军团。像楼主想象的那样几万人排成大方阵，依靠长矛的优势横冲直撞去打败敌人，根本不可能。亚历山大在高加米拉战役的胜利完全是个侥幸，当时斯巴达方阵战线的正面被波斯人冲击得摇摇欲坠，完全是伙伴骑兵利用波斯人战线中出现的缝隙，冲击波斯中军吓跑了大流士，军心动摇的波斯军队才发生溃败的。而中国古代军阵的发达早已超过了斯巴达方阵和罗马三列阵的水准，反而显得有些太过于发达（有些阵型变阵过于复杂，士兵要经过长期训练才可能掌握）。实际对战当中，需要大量准备时间（构筑罗马式防御工事）和宽广战场空间才能发挥威力的罗马军阵是讨不到任何便宜的。
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汉武帝时武器先进 有连弩 打的匈奴满地找牙，看电视上说可以连续发射10只箭
打罗马估计不行
因为罗马铠甲硬
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这就是中国教育的悲哀啊 自以为学了点东西就了不起,拿出来显摆,以为所有人都是傻瓜.结果错误一大片,被人骂的狗血喷头.可怜啊
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楼主是有些历史知识~不过也很搞笑~强甲强刃就代表了强战斗力?历史不错是不假~但是军事常识低就不能不说了!1.罗马的铜制胸甲的确是非常精良,但是并不是你说的人人都可以装备!只有阵型正面的精锐步兵才有!不过罗马军团似乎不怎么崇尚长矛兵,主力步兵则是装备方盾,重标枪和短剑.只有希腊系步兵比较崇尚大长矛.....但是,就算这样,虽然罗马军团要比希腊系步兵方阵要灵活一些,但是还是以线型方阵为主要对抗方式的步兵对于东方军团而言还是笨重得多....2,装备好并不代表你战斗力就强,难道楼主不知道中国自进入战国以后就大多放弃了大型方阵对抗?而且中国的军阵非常崇尚远程武器的使用,大量装备弓弩,当时中国的骑兵也不是象楼主所说的马上对抗作战,因为没有马蹬能对抗到哪去?对于当时的骑兵来说,弓弩才是他们最主要的武器,别以为那时侯的骑兵和后来的骑兵用法是一样的.....中国自古以来就崇尚高机动性作战,这和西方是完全不一样的!!按照楼主的逻辑,13世纪连你所谓定义的铠甲都没有的蒙古大军是如何征服欧洲全身都披着重甲的骑士和步兵??还有同样是有骑射,铠甲和武器都十分精良的中亚***骑兵????最后一点,楼主难道不知道装备只是战斗力的一部分,而不是全部吗?战斗力不是比出来的~是打出来的!
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&以下是引用星际歼击机
在第21楼的发言：&以下是引用rhettliu
在第13楼的发言：罗马军团的战斗力不是这位老兄想得那么强悍，佐证如下：
第一，面对游牧民族的战争，罗马人大败亏输，凯撒时期执政三巨头之一的克拉苏率四个罗马军团远征安息帝国（帕提亚），被游牧民族的散射战术打得几乎全军覆没（军团数也可能是6个、8个？我记不太清楚了，但罗马军队不少于4万人，对阵1万安息游骑兵。克拉苏和他的儿子都战死于该战役），而防护不佳但机动性较好，特别是远射弓弩武器发达的秦汉步兵对上匈奴骑兵，多数情况下却能将对手打得满地找牙。除了汉朝建立之初国力衰弱的情况下吃了一点亏，基本上没让游牧民族占到便......
就是。看来楼主不光历史有问题，估计物理化学什么的也够呛。就冶炼来说，如果古中国说自己第二，那么没有任何一个民族有资格说自己第一。楼主的脑海中根本没有合金的概念，在他看来金属无非那两种：铁和铜。殊不知，无论从韧度、刚度或是硬度等各方面看，合金比纯金属都占有优势（比如今日之穿甲弹），而古中国的青铜武器事实上也是一种优质合金，它的硬度和韧度等指标不会比那些所谓的铁器逊色多少，甚至要更胜一筹。楼主煞费苦心地拿罗马的“铁”来比较汉朝的“铜”，可谓浅薄。说的是有道理的。因为当时的冶炼水平很有限。不能吧单一金属提炼到非常纯的地步。你看古代罗马的刀具也是非常硬，根本不具备弹性。那个跟中国古代的兵器几乎没有什么差别。就是一种粗糙的合金。而传说中的几种非常有名的兵器里，比如秦始皇的那把巨阙，也是有锰、铁等多中成分。而西方当时的水平也是作坊式的工业。同样对于制式的兵器部可能打造的那么精炼。何况中国战国时代可是百万大军对几十万大军那样的战争，在西方基本很少见到。如果都是那么消耗以你那样的工业可能精炼的打造出那么多的东西么 ？
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这样的帖子没有什么评论性。但还是忍不住说一说。首先，在冷兵器时代西方对中方并没有什么优势。不要老是看兵器怎么怎么样。一个军队的战斗力不是简单的兵器的罗列。秦朝的强大是在战术的运用与制度的刺激、各种兵器的灵活配合。传统的理论是骑兵要强于步兵。而秦朝有骑兵，但还是以步兵为主。但他的步兵组成的是一种阵列。这种方阵里有长戟（类似于你说的西方重步兵的长毛的作用，但比那个还要长）、弓弩（射杀骑兵等）、长矛、盾牌、最后是刀剑。中间是战车。而西方的重步兵显得比较单一。一般就是盾牌长矛与刀剑。防御性不错。做战术攻击就明显不足。后期，这种重步兵逐步被重骑兵取代。秦朝用这种阵打的匈奴大败。这与秦人非常善战有关（拿人头兑换奖励升级，奴隶赎身，平民生军官等等），也与合理的战术配合有关。汉朝时是中国骑兵时代的开始。骑兵以高机动性逐步显示出强大的攻击力。你玩游戏就能看出，游戏里骑兵的攻击力防御力都远远高于步兵，就是这个道理。同样，汉朝彻底摧毁了匈奴老巢。匈奴单于王跑到西方，反而把罗马军团干的一塌糊涂。罗马人利用美人计计杀了那个单于王才最后取得了胜利。匈奴能打败罗马人体现的是东西方的战术差别。东方讲究骑射，最后才是马上拼杀。这种战术对于西方那种马上对矛、马上对剑的方式更具备杀伤力，尤其是对那种传统的重步兵，也更能发挥骑兵的机动性能。古代中国重视灵活的机动性与善变的打法，而不是重视装甲。因为你的装甲越好，你的负重就越高，你的马匹后勤运输能力就受到很大的限制。而同时元朝时蒙古人与西方的重骑兵在装备上也有差距。就是你说的，西方的装甲特别厚，刀剑不容易砍透，他们叫做骑士。而蒙古是轻装甲。但是蒙古人很快就找到了西方人的弱点。战斗中袭击他们的马匹把骑士从马上打下来。而穿着厚重的铠甲的骑士倒地后不能轻松站立。蒙古人立刻带马上去践踏，就这样，蒙古兵轻松就消灭了西方骑士军团。很多东西不要单一看什么兵器水平。战争不是兵器的罗列，而东西方的矿产等等又着根本的区别。而冷兵器时代战术理论是第一位的。我们春秋战国时代就有了孙子兵法，这比西方要早得多。本文内容于
20:26:12 被ibm2008编辑
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&以下是引用rhettliu
在第13楼的发言：罗马军团的战斗力不是这位老兄想得那么强悍，佐证如下：
第一，面对游牧民族的战争，罗马人大败亏输，凯撒时期执政三巨头之一的克拉苏率四个罗马军团远征安息帝国（帕提亚），被游牧民族的散射战术打得几乎全军覆没（军团数也可能是6个、8个？我记不太清楚了，但罗马军队不少于4万人，对阵1万安息游骑兵。克拉苏和他的儿子都战死于该战役），而防护不佳但机动性较好，特别是远射弓弩武器发达的秦汉步兵对上匈奴骑兵，多数情况下却能将对手打得满地找牙。除了汉朝建立之初国力衰弱的情况下吃了一点亏，基本上没让游牧民族占到便......就是。看来楼主不光历史有问题，估计物理化学什么的也够呛。就冶炼来说，如果古中国说自己第二，那么没有任何一个民族有资格说自己第一。楼主的脑海中根本没有合金的概念，在他看来金属无非那两种：铁和铜。殊不知，无论从韧度、刚度或是硬度等各方面看，合金比纯金属都占有优势（比如今日之穿甲弹），而古中国的青铜武器事实上也是一种优质合金，它的硬度和韧度等指标不会比那些所谓的铁器逊色多少，甚至要更胜一筹。楼主煞费苦心地拿罗马的“铁”来比较汉朝的“铜”，可谓浅薄。本文内容于 6/22/:01 PM 被星际歼击机编辑
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这个月经贴贴两片护翼又发上来了！早就被批的一无事处！大家不要回帖了！他在骗分
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汉军威武！
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这你 娘的 无聊！ 搞得你好像亲身经历了一样！
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楼猪 讲你什么好呢
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这个月经贴贴两片护翼又发上来了！早就被批的一无事处！大家不要回帖了！他在骗分
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西方学者公认的事实也敢翻案，楼主好像比西方学者更懂西方历史。罗马要真像文章里吹得那么神，怎么会被一群残兵败将轮奸？而这群散兵游勇原先的主力恰好又是在汉军的打击之下灰飞烟灭？楼主，你的脑袋被驴踢了吧。
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&以下是引用mxd4455
在第8楼的发言：&以下是引用shuzhige
在第6楼的发言：一个事实可以证明：汉军打败了匈奴，匈奴打败了古罗马！
一个事实证明，日本打败了中国，中国打败了美国，所以，日本比美国厉害？
混蛋逻辑请问日本什么时候打败了中国，抗日战争吗？您的逻辑好像也有点混???
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罗马军团的战斗力不是这位老兄想得那么强悍，佐证如下：第一，面对游牧民族的战争，罗马人大败亏输，凯撒时期执政三巨头之一的克拉苏率四个罗马军团远征安息帝国（帕提亚），被游牧民族的散射战术打得几乎全军覆没（军团数也可能是6个、8个？我记不太清楚了，但罗马军队不少于4万人，对阵1万安息游骑兵。克拉苏和他的儿子都战死于该战役），而防护不佳但机动性较好，特别是远射弓弩武器发达的秦汉步兵对上匈奴骑兵，多数情况下却能将对手打得满地找牙。除了汉朝建立之初国力衰弱的情况下吃了一点亏，基本上没让游牧民族占到便宜。当然，马镫出现后骑兵战斗力有了极大提高，后来的步兵再与骑兵对抗就很吃亏了，但秦汉时期的战例足以推翻楼主的观点。第二，被楼主极力推崇的罗马军团短剑Gladius（角斗士英文名称的由来）不像你说得那么好。根据考古发现，由于当时金属冶炼技术限制，这种短剑经常发生在战场上弯折的情况，这时候罗马战士不得不弯下腰去用脚再把剑刃踩直。而技术基本达到巅峰的青铜武器却不会出现这种弊端。武器说到底是为战士服务的，哪种更可靠好用就用哪种。铁的不一定就强过青铜的。我也不多举例子，这两点都是可以在图书馆验证的。再有强人接着补充吧……
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楼主你讲的太片面了，就算你读过几年外国历史，也不因该把这两支军队放在一起比！衡量一支军队的强大，不能只看装备，还要看战法战术！尤其是冷兵器时代，是更讲究战法战术的！据我所知，我国冷兵器时代的战法战术是当时世界上其他国家根本比不了的！而且你知不知道罗马全盛时期也只不过区区20万军队，我大秦国力全盛时军队数是100万！要真比的话，我看其实罗马军队凶多吉少！！！
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别恶心人了，世界2大军事集团在东方死磕的时候罗马人还在那吃草呢，就罗马人那点战阵？拜托，中国人在春秋时期就把那些玩意扔进垃圾堆了，知道什么叫战略吗？真可怜你那点智商，就被汉朝打的剩下点老弱残兵的匈奴西迁后打的你主子欲仙欲死的，哈哈
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看完了，笑笑，不予评论！
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又见月经贴，跳梁小丑
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&以下是引用shuzhige
在第6楼的发言：一个事实可以证明：汉军打败了匈奴，匈奴打败了古罗马！一个事实证明，日本打败了中国，中国打败了美国，所以，日本比美国厉害？混蛋逻辑
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厚度不到两三毫米的盔甲，不知道能不能挡住雨滴?
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一个事实可以证明：汉军打败了匈奴，匈奴打败了古罗马！
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罗马和文明民族交战过，不过胜败平分。中国周边都是野蛮人。论军事实力，汉朝压倒性超过罗马，光骑兵优势和远程武器优势就足够罗马军一抢。而且还不提罗马人技术极其落后，连超过60厘米的铁剑都做不出来，他们甚至没听说过淬火工艺。他们的弓箭更差，全部都是单体弓有的甚至是用牛角充当的，和中国用复合弓体开发的带瞄准器（望山）使用标准化扳机的弩差距太大，根本不具备可比性。可以说如果罗马人试图和汉军交战，结果会比和帕提亚人打更惨，因为帕提亚人还不能在150米外就打穿罗马人的铠甲，而汉弩却一定可以，这样罗马人会很快溃散，最后被汉军骑兵一冲即灭。
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那么薄的青铜甲，能挡得住什么？
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罗马打得国汉朝的骑兵吗？而且罗马打得大多数也是蛮族。
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我只有一个疑问：这么薄的青铜甲有什么用？！
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&对 尊重事实：同时代罗马军团的战斗力远远强于秦汉回复
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