蜀国“成也诸葛、败也诸葛”　　看了《三国演义》，我觉得诸葛亮对于蜀国有点“成也诸葛，败也诸葛”的感觉。　　诸葛孔明是千百年来世之公认的智慧者，未出茅庐三分天下，有神鬼莫测之术，天文地理、五行八卦、奇门遁甲无所不精，最后辅佐刘玄德同志成就一代帝业。对孔明世人都视其为智慧的化身，人们常对装智慧的人说“事后诸葛亮”，今天我也来个“事后诸葛亮”。　　诸葛亮同志为了蜀国大业鞠躬尽瘁、死而后已人所共知，诸葛亮在刘备在时可以说也是如鱼得水，刘备在时对其也是言听计从，不过毕竟老大是刘备，决策权还是在刘备那里，总是有些制肘，还有刘备一班兄弟兼大将，总是看着刘备脸色才听诸葛亮先生的话。那时蜀国很是强盛，到刘备去伐吴时可以带去百万之众，摆出极其豪华阵容。那时的蜀国，魏国不敢小觑，吴国当然更不敢随便乱惹。正是因为有如此强国思想，关羽也根本不把江东小儿放在眼里，最后才导致关大爷大意失荆州、败走麦城。也正是基于此强国思想，刘备一方面是为兄弟死去愤怒，另一方面是为连东吴也敢来欺负老子而愤怒，盛怒之下出师东吴。　　“成也诸葛”就不用多说了。　　下面说说“败也诸葛亮”，刘备要打东吴，诸葛亮为何不死谏，劝不了为何又不随刘备一同前往，诸葛亮在定能不至于让陆逊火烧连营。当然这些也不能就说是他的原因，毕竟刘备一意孤行，任谁也懒得管他。但是刘备托孤走后，蜀国基本上就是诸葛同志说了算，但情况却是王小二过年一年不如一年，连年征战，战打的可是钱呀，另外蜀中父老让儿子们长年在外（当然假期还是有的，曾有一回说有部份当兵的按规定应该休假了，但替换的兵还未赶到，其时军情又紧急，但诸葛亮还是按规定放他们回去休假，还说家中父母妻儿盼着他们归来）征战也不知过不过得幸福？！连年征战也罢了，可无寸功，而国家呢越打越弱了。五虎上将开销完了，只有关兴、张苞还能用一用，再后来关兴、张苞也开销了，就只有廖化作先锋了。　　应该说诸葛亮不是不厉害，是他太厉害了，他的厉害还在于他太知道他自己厉害，也至于他高估了自己的厉害，其他人基本就是废草，所以他就是自己鞠躬尽瘁，不让他人染指，他也不注意培养接班人、更不善于发现人才（姜维也不算什么，一般般而已），他手下的可用的大将也基本上就是刘备在时攒下。正因为他知道自己厉害，所以他总是自己亲自指挥、亲自搞发明创造（木牛流马、连发驽等），总之三十军棍以上的事统统由他亲自处理。但最后呢，他把一个积弱积贫的烂摊子留下走了。后人还说阿斗扶不起，诸葛亮在时，阿斗如刘备所嘱“事之如父”，完全配合丞相，丝毫不添乱。阿斗做得应该是最完美了，最后人们还说阿斗扶不起，那你们要阿斗怎么做才行呢？应该说诸葛亮只是技术型人才，他会打战、会计谋、会阴阳八卦，但他不能像刘备一样当主公，他不是那料，是因为气质、个性、身世、阅历等诸多因素，但他在刘备走后行主公权办丞相事，连年征战，硬是把蜀国打贫打弱，所以说蜀国是被诸葛亮先生玩完了的。由此而言“蜀国成也诸葛，败也诸葛亮”！　　　　
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　　有沙发没人坐，只好自己孤芳自赏，无所谓仅只是有感而发！
　　我来支持一下，呵呵。
　　随便顶顶。。、。。
　　看待事要全面　　
　　作者：uztzuz
回复日期： 8:10:00 5# 　　　　　　看待事要全面　　----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------　　是不是我的观点太偏激,不周之处还望指点一二!　　
　　孩提时最崇拜的人就是诸葛亮孔明,认为是世之完人,最近常翻三国书,依然觉得孔明是最智慧的人,但对其功过也应两说,所以才发个帖聊聊,竟没人出来说反对,是不屑还是赞同,如我当年一般的少年今何在?
　　老诸在人才的挖掘和培养上确实做得不好，长期的历史证明得人心、得人才者得天下。决定历史的走向的还是群众。
　　有道理　　
　　三国演义把诸葛写的成神了　　诸葛真的有那么厉害吗？？　　
　　一诸葛三分天下是对，但兵分两处打魏国欠妥！二关羽负很大的责任，狂妄，心胸狭窄，要和马超比武，骂孙权犬女，丢失荆洲！三丢失荆洲，和火烧联营后，蜀国不应攻，诸葛强为，耗费国力，刘禅在其死后能受27年，可见后主也非凡
　　诸葛孔明在天文，文学，内政，治国等方面擅长，但在军事用兵方面稍逊一筹，毕竟人无完人嘛！再说诸葛亮大举攻魏国时，蜀国将领稀缺，地域狭小，国力明显逊于魏国，实在难以与之抗衡。我认为孔明采取的政策是以攻为守。
　　楼主观点是有点偏激
　　诸葛亮在演义中神了，其实很孬，三国分治的局面是周渝打創的，荆卅是刘备强夺巧骗得来的，四川是张飞平定的，刘备死后，诸掌权，穷兵赎武，六出祁山都惨败而归，他有那上点业绩。厂
　　诸葛亮在正史和千年来的古人中评价是非常高的，文武全才，而且是个为国为民的君子，诸葛亮，韩愈，杜铺，范仲淹，还有个谁……忘了，被称为5君子，正史上说他惩罚别人而人没有抱怨，就这一点足以证明他是君子，而且非常有治理国家的能力，军事上也有自己一套，虽然有时候好象过于谨慎，但放眼3国，同等条件下没谁能说赢的了诸葛，确实知人识人，用人他做的不好，但我们说一个人好不能要求他是圣人，说个人强不一定要是第一，总的来说，诸葛做为一个士人的楷模是当之无愧的。
　　作者：uztzuz
回复日期： 13:43:00 13# 　　　　　　诸葛孔明在天文，文学，内政，治国等方面擅长，但在军事用兵方面稍逊一筹，毕竟人无完人嘛！再说诸葛亮大举攻魏国时，蜀国将领稀缺，地域狭小，国力明显逊于魏国，实在难以与之抗衡。我认为孔明采取的政策是以攻为守。　　　　作者：凑趣ABC
回复日期： 20:47:00 16# 　　　　　　诸葛亮在演义中神了，其实很孬，三国分治的局面是周渝打創的，荆卅是刘备强夺巧骗得来的，四川是张飞平定的，刘备死后，诸掌权，穷兵赎武，六出祁山都惨败而归，他有那上点业绩。　　　　
以上两位都说的很有理，诸葛亮在国小力弱的情况下依然以攻为守，穷兵赎武其实是无奈之举，他在隆中对里曾提到一统天下的条件有两个，一是拥荆襄之地，二是天下有变，三是结交东吴，然而这三个条件都不能达成，刘备在夷陵之战中已经把获得荆襄之地的机会给永远丧失了，而曹丕曹睿施政有方，天下有变也很难等到，东吴这个白眼狼根本无法信任。 　　
诸葛亮明知不可为而为之，主要有以下几个原因：一来是政治包袱的压迫，汉贼不两立，王业不偏安，打着正统的口号不思进取，偏安一隅最终只能人心尽失，自取灭亡；二来魏国致力于内政，实力跟蜀国是越来越拉开了差距，到了一定时候蜀国连一战的资格都没有；三来诸葛亮其实在人才应用方面的能力很缺失，老想着“恐他人不能如吾之尽心”，这也就造成他急于求进的心理，想在有生之年有所作为。　　
总体来说就来个比喻吧，诸葛亮拿到一付差牌想打好，人家魏国也不是菜鸟，一付好牌在手只要不失误就能稳操胜券了，诸葛亮只能说是回天乏力，精神可嘉，运气不佳。
　　就是诸葛先生还在他也拿不下天下，
他是公认的智慧者，未出茅庐三分天下，有神鬼莫测之术，天文地理、五行八卦、奇门遁甲无所不精，那又扎地，
60的老头你和人20小伙比拳头，还是两小伙，，人三臭皮匠还顶你一诸葛亮呢，就老刘被火烧联营那时起蜀国就注定要败了，人东吴有小陆，魏有小曹，就你一小老头，！！！！！！！！！
关张赵黄马 ，在时你有大将 有主公 要拿下天下不难 可那时你的军需物质不够，兵马也不够 你得屯兵不是，得 你屯好了又丢了老关，还被老刘拉了100万兵去让人烧，结果老张又走了，你也走不动了，合 ，你还为完成老刘的遗愿挥兵打人小曹，如果那时你不动，屯兵死守
谁也把你奈何不是！可你就不信了是不
你还不信你拿不下两小冒头，那也行 可你干嘛搞了一半就翘了也，，，，，，，，，，，，，，，，，，，，，
　　猪哥打仗不行 一定要亲自上阵
什么六出祁山
以进攻为防守 笑掉大牙
人家战事拖两个月你就受不了 还进攻
蜀汉依险而守 多活他几十年不是问题
光一个阳平关 光武帝打多久死多少人
其实诸葛亮很想来点不世功绩
他既然自比管仲乐毅 自然想建功立业
从三顾毛庐 就有作秀之嫌
想建功只能跟刘备
曹魏人才济济
猪哥一排一手开外了 东吴诸葛亮怎么可能斗得过江东仕族
　　楼主的一句 诸葛亮连年征战把蜀国打穷 打贫了
你可知道那时的蜀国与魏国国力相差多大
要是魏国来攻
诸葛亮顶得住当然好 万一一下子顶不住
诸葛亮善于攻心
蜀国不知道多早被灭了
　　想起朱容基和李鹏，朱不能不说强，但结果并不好，李鹏与之比，弱，但发展情况并不比朱的时代差，为何？朱强在个人，李弱，但周围的人并不弱。　　　　所以说，国家的强大，靠大家，而不能靠个人。毛泽东比邓小平强大得多，结果是灾难。没有救事主，也不靠神仙皇帝，只能靠我们自己。去争取民主吧！
　　LZ说的有几分道理，不过看问题不全面。　　诸葛后来是有些独，不过蜀国的灭亡，不在诸葛的错，是实力差距太远了
　　成是因为刘备，因为他才是董事长，败亡确实因为诸葛亮，作为总经理经营不善
　　天下三分
幽冀并雍凉司青徐 而蜀只益州
吴拘杨交荆
魏有人口600万
带甲之师80与万
属人口90与万
　　比较赞同楼主的观点。
　　大哥，看完三国志再说，行不？
　　成也诸葛亮。。 这个句话好像有点夸大了诸葛亮的作用了。。 我还觉得你还是看多点正史好。。 别看那么多 三国演义
　　即使在正史中，对诸葛亮的评价也是很高的。诸葛亮在蜀国中的地位是无容置疑的，蜀国不缺武将，缺的是像诸葛亮这样的谋臣。魏国有荀彧、郭嘉、荀攸、贾诩、程昱等等，吴国有周瑜、鲁肃、陆逊、步骘、陆抗等等。蜀国呢？算上早死的庞统，再算上马谡，再算上法正甚至是马良，连等等都省了。蜀国将太少了，尤其是谋臣，诸葛亮是分身乏术啊。如果庞统不死，有诸葛亮在关羽身边，荆州怎么失去呢。
　　支持“成也诸葛亮，败也诸葛亮”
　　什么“成也诸葛，败也诸葛”，强烈的反对！拜托lz还是把三国多读几遍，或者不想看就去看高版三国，真是无语。
　　看一遍两遍三国的时候，比较同情诸葛先生，但是当我看了345678……遍地时候，对诸葛亮已没那么关注了，三国中的个人觉得，前期是曹操，后期是司马懿，他们两人都有远见卓识，知人善任，拥有王者之风。而诸葛亮，只适合做个高级幕僚、谋臣。
　　败也诸葛 切入点欠佳
如果死谏有用 你认为诸葛会不用 更何况 国家不可一日无主事之人 乱世之争 拼的就是国力
国君走了 丞相也跟着去 真不知道这国家还有谁来治理 怎么治理
　　楼主，我对你无语，你所看的不过就是三国演义，，，，，这样的演义，你竞然尽信
　　楼主！！你看事偏激在于你没看到诸葛亮连年征伐中，国内却没有发生民变和暴乱说明蜀国在诸葛亮的治理下是可以的，第二，诸葛亮没有跟随是刘备故意的，为的是不要让自己的老本全部丢了，你说的并没有道理但是他在的时候愣是把强大的魏国给打怕了说明他的军事实力是有的但是不高，所谓不信任魏延是他看人看的太准了！！对于现在很多人为魏延翻供，但是我还是要说，诸葛亮废魏延做得对！你说他没有注重培养人才，我说的是一个国家的领导人是不可能什么事都要管的，你说他三十军棍上都要理我认为不可能，因该是三十军棍上的刑罚他都知道是为什么而犯的~~（鲁国国君也曾试过）
　　从三国演义来看应该是成也关张，败也关张。
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　　不想说，飘过!
　　人的精力有限的，只有充分利用有限的精力获得无限的精力才是BOSS，历史不会为个人沉淀，即使那个人是诸葛亮亦然！我不懂3国，对于诸葛亮的看法，我略表薄见。诸葛亮是智慧的富者，精神贫平民。为什么？说他智者因其功过三分国，名成八卦图；完美的设计加上独特的智慧创造了一件有一件有意思的东西和不朽的传奇。可是他太刻意了，用现在的流行的话来说就是他太死板不懂生活，好比左脑主义者想要表达创世界一样。举个例子，从现代脑学来看，诸葛亮就好比一个会创造会发明的科学家，如果让他玩政治的话，他坑定会叫苦。可是诸葛亮这个人就很有趣了，他不会叫苦。我用自己的话来说就是他认为自己强就能把任何事情做好。站在社会学角度来说，社会是个大舞台，不是哪一个人的舞台，只有支配好大家表演好，才是成功演出的基本条件。哎，说了半天还是没有把自己的想法准确的表达出来。其实我蛮欣赏诸葛亮的智慧，可他却应为他自己或则历史的原因而没有成功，也罢，人无完人。只有矛盾才能解释这个世界。
　　人的精力有限的，只有充分利用有限的精力获得无限的精力才是BOSS，历史不会为个人沉淀，即使那个人是诸葛亮亦然！我不懂3国，对于诸葛亮的看法，我略表薄见。诸葛亮是智慧的富者，精神贫平民。为什么？说他智者因其功过三分国，名成八卦图；完美的设计加上独特的智慧创造了一件有一件有意思的东西和不朽的传奇。可是他太刻意了，用现在的流行的话来说就是他太死板不懂生活，好比左脑主义者想要表达创世界一样。举个例子，从现代脑学来看，诸葛亮就好比一个会创造会发明的科学家，如果让他玩政治的话，他坑定会叫苦。可是诸葛亮这个人就很有趣了，他不会叫苦。我用自己的话来说就是他认为自己强就能把任何事情做好。站在社会学角度来说，社会是个大舞台，不是哪一个人的舞台，只有支配好大家表演好，才是成功演出的基本条件。哎，说了半天还是没有把自己的想法准确的表达出来。其实我蛮欣赏诸葛亮的智慧，可他却应为他自己或则历史的原因而没有成功，也罢，人无完人。只有矛盾才能解释这个世界看谁懂游戏人生
　　人的精力有限的，只有充分利用有限的精力获得无限的精力才是BOSS，历史不会为个人沉淀，即使那个人是诸葛亮亦然！我不懂3国，对于诸葛亮的看法，我略表薄见。诸葛亮是智慧的富者，精神贫平民。为什么？说他智者因其功过三分国，名成八卦图；完美的设计加上独特的智慧创造了一件有一件有意思的东西和不朽的传奇。可是他太刻意了，用现在的流行的话来说就是他太死板不懂生活，好比左脑主义者想要表达创世界一样。举个例子，从现代脑学来看，诸葛亮就好比一个会创造会发明的科学家，如果让他玩政治的话，他坑定会叫苦。可是诸葛亮这个人就很有趣了，他不会叫苦。我用自己的话来说就是他认为自己强就能把任何事情做好。站在社会学角度来说，社会是个大舞台，不是哪一个人的舞台，只有支配好大家表演好，才是成功演出的基本条件。哎，说了半天还是没有把自己的想法准确的表达出来。其实我蛮欣赏诸葛亮的智慧，可他却应为他自己或则历史的原因而没有成功，也罢，人无完人。只有矛盾才能解释这个世界　　看谁懂游戏人生
　　我是相当的一分为二，十分的客观，可上面的朋友各执一词，却众口一词说我偏激了！
打吧 打吧 打死一个少一个
反正这个世界上男人还很多　　　　
　　42#回复 作者：隐枫振
回复日期： 11:32:00　　　　楼主，我对你无语，你所看的不过就是三国演义，，，，，这样的演义，你竞然尽信　　　　----------上面老有人建议我去看看三国志，不要信三国演义，还说我以三国演义来讨论问题表示对我无语！我也只能说我更无语了！我只有说三国演义的热闹你看不惯，三国史学的研究你又耐不住寂寞，偏跑来这里热闹，你就是颗炒熟的种子到哪里都发不了芽了！
　　可能是演义看多了，比较支持53楼的说法　　确实有种 成也关张，败也关张.. 的感觉　　毕竟诸葛不是完人，做到如此已经不错了，在吾愚见，如没有诸葛的以攻为守属国恐怕未必可以挺那么多年..　　有人为阿斗抱不平了，在我看还是算了吧，不是说阿斗不好，而是阿斗听信小人言而使诸葛战中回属，贻误战机..　　所以还是那句话，天不助矣..
　　楼主句句说到点上　　真不知翻；烂了多少本书啊　　佩服楼主之见解之精辟
　　诸葛有战术，无战略。如果有庞统在，就不一样了。
　　这是一定的，诸葛亮，太谨慎了。荆州留下关羽就是一个错误。关羽太傲了。注定失败，如果留下关张也许就不一样了。但他绝不会。因为，他认为，张飞太躁，赵云又是“外人”。所以他只会留关羽。
　　蜀国“成也诸葛、败也诸葛”楼主说错了，，成非诸葛亮，败是诸葛亮　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　，，即生亮，，何生懿，，，，，　　，，即生亮，，何生懿，，，，，，，即生亮，，何生懿，，，，，　　　　，，即生亮，，何生懿，，，，，，，即生亮，，何生懿，，，，，　　天外有天，，，　　　　
　　还是刘备厉害，就算诸葛是个书中的神人，也不还是为刘备效力。刘备都能能让神人给自己效力，岂不是更厉害？
　　@j自由幻想
22:49:00　　　　大哥，看完三国志再说，行不？　　-----------------------------　　兄弟,要搞史学你来错了地方.还有&三国志&说的也不是真正的历史,作者陈寿本人父子俩就被孔明处罚过,他对孔明的记述是相当不客观的!
　　@lovesdouble
0:49:00　　　　成也诸葛亮。。 这个句话好像有点夸大了诸葛亮的作用了。。 我还觉得你还是看多点正史好。。 别看那么多 三国演义　　-----------------------------　　正史让搞研究的人读去吧,我们这里围观看热闹的,读读三国演义就好!
　　深然之。
　　对。。。。。。。
　　这孩子没有看过易中天品三国，要知道那个时候的诸葛是很淡定的，不是自己想而是必须淡定　　
　　@悠然一笑之
17:20:00　　　　@j自由幻想
22:49:00　　　　　　大哥，看完三国志再说，行不？　　　　-----------------------------　　　　兄弟,要搞史学你来错了地方.还有&三国志&说的也不是真正的历史,作者陈寿本人父子俩就被孔明处罚过,他对孔明的记述是相当不客观的!　　-----------------------------　　这个不敢苟同，《三国志》对诸葛亮的功绩还是非常肯定的，至少陈寿的史格是受到后人肯定的，他并没有因为父亲的事而有过分的发挥。
　　驳论文写的不错!
　　我理解的军事家是另外一回事 我理解的军事天才是 作战谋略+统兵能力+驾御战争战场的能力
　　　　所以我觉得诸葛亮是军事天才 他能以少御多 以少攻多 以弱攻强 以弱胜强
　　　　让其他的那些军事天才带领弱小的蜀国军队 蜀国将领去攻打强大的魏国
　　我不觉得他们做的会比诸葛亮好 这可能也是历朝历代的人都奉诸葛亮为军事奇才的原因的观点 诸葛亮似乎也应该算 别忘了诸葛驽和木牛流马
　　　　发挥一切有利的因素获得战争的胜利 只能说对手不同 客观条件不同
　　　　与对手的军事实力对比不同 背后的综合国力不同
　　对与这段历史，我认为楼主可以多关注一下法正这个人物。我觉得对于诸葛亮当时的位置，我觉得可以用我看过的一句话来形容“位高而谏以为有私”。
　　@伊筱凉
8:45:00　　　　这孩子没有看过易中天品三国，要知道那个时候的诸葛是很淡定的，不是自己想而是必须淡定　　-----------------------------　　这大人很好笑，这么大了还人云亦云，居然不看书，用他人品的东西来说事呀！！
　　其实任何历史，要是没有史学者一点激情、偏颇，总是不那么精彩的！
23:42:00　　对与这段历史，我认为楼主可以多关注一下法正这个人物。我觉得对于诸葛亮当时的位置，我觉得可以用我看过的一句话来形容“位高而谏以为有私”。　　-----------------------------　　“位高而谏以为有私”这话确实是有道理的，孔明自然深知其理，但事关国之存亡，又岂能不力劝死谏呢，以其人品又怎会恐刘备误会其有私而置国家利益而不顾呢？
　　关羽实在要负主要责任，因为他一人的傲慢、狭隘，而使蜀国的基业毁于一旦！　　诸葛亮最大的问题在于事事亲为，而不能及时放手，不能及时培养接班人。任何国家都不可能没有人才，只是有没有发现人才、使用人才的意识和机制、体制。看看东吴，周瑜死后一连串的帅才接连出现。
　　学习　　
　　怎么说呢，个人认为以诸葛亮的胆识韬略，不会不知道连年征战对国家的影响，个人觉得应该从两方面来说，一、如楼主所言，诸葛亮连年征战把蜀国耗得积贫积弱，使蜀汉的经济、军事实力都大受影响。加速了蜀国的灭亡。二、如诸位网友所言，诸葛先生是基于以攻为守的战略，在夷陵之战以后，实际上魏国实力已经反超夷陵之战以前的蜀国了，并且魏国国内稳定，各方面都在休养生息大力发展，诸葛亮连续伐魏，六出祁山或是基于“疲魏”“扰魏”的思想，常年的攻袭确实也影响到魏国的发展和稳定，从这层面来说许是这种战略思想让魏国还不能迅速蓄力灭蜀吴两国，以此来延缓了蜀国的灭亡。不管怎么说，历史就是让人评说的，功与过很难讲。
　　楼主、你说的好可笑、一关羽向来高傲、谁说的蜀国强大起来，关羽才导致死亡的直接祸因；二诸葛谁说他自己不知道自己有几斤几两、后出师表你看过吗？诸葛所做的只不是为了一个知遇之恩，一个忠字、哪怕＂愚忠＂
　　讨厌诸葛亮，他的大义害了苍生。　　
　　@溟落河 96楼
13:00:00　　讨厌诸葛亮，他的大义害了苍生。　　-----------------------------　　蜀国人民爱戴的丞相原来是害了苍生的？原来史书乱写哦
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